Bloomberg on tax “reform”

[ny_quant]

https://www.bloomberg.com/view/articles/2017-12-15/this-tax-bill-is-a-trillion-dollar-blunder

Comments

[i_eron]

Статья обвиняет республиканцев в том, что налоговая реформа "идеологическая", "ставит политику впереди экономики". Мне кажется, автор не менее "идеологический". Этот парень работал на Клинтона, он считает само собой разумеющимся, что проблемы должно решать государство, уменьшение налогов забирает у государства деньги и мешает ему работать, а корпорациям деньги не нужны. Он не против уменьшить налог на корпорации только при условии, что те же деньги у них отберут каким-нибудь другим способом. Человеку с такой идеологией налоговая реформа действительно будет казаться неудачной, чего уж там, не сюрприз.

Люди с идеологиями большого и маленького государства спорят между собой уже очень давно. Иногда это бывает осмысленный спор. Но в данном случае человек просто прокричал давно известные лозунги. Что в этом крике показалось Вам интересным?

[nlothik.livejournal.com]

Sometimes I wonder if there's a single person in Washington who is not out of touch with reality.

[mtplusj.livejournal.com]

Мне показалось интересным, что эти лозунги выкрикнул именно блумберг. Таки просматривается к 2020, похоже.

[ny-quant.livejournal.com]

Этот парень сам придумал и с нуля вырастил огромную супер успешную корпорацию, а self made billionaire. Кроме того, он стал мэром Нью-Йорка как республиканец. А ведь мог бы вообще не идти в политику. Поэтому мне его мнение всегда интересно. Более того, это пока единственный человек, за которого я мог бы проголосовать.

[ny-quant.livejournal.com]

Хорошо бы.

[mtplusj.livejournal.com]

Agreed. Unless... Bernie. (Тока не начинайте.)

[i_eron]

Н-да, я всё перепутал. Сверху написано, что автор статьи - сам Майкл Блумберг. Это я пропустил. А снизу написано, что редактор, который за неё отвечает - Дэйвид Шипли. Это я увидел. Не знал, что сам товарищ миллиардер снисходит до того, что собственноручно пишет статьи, да ещё такие пустые.

Но дела это не меняет. Этот человек - идеологический сторонник большого государства. Вот он и написал, что идеология этой реформы не совпадает с его идеологией. Я понимаю, что Вы, возможно, разделяете его взгляды и Вам интересно услышать, как он вновь их декларирует. Но это не про налоговую реформу, а про его кредо.

[i_eron]

Ему в 2020 году будет 78. Это ж как себя надо ненавидеть, чтоб в таком возрасте лезть бодаться.

[mtplusj.livejournal.com]

Причем здесь ненависть к себе?

[ny-quant.livejournal.com]

Ну уж нет.

[i_eron]

Трудная это работа, человек должен быть полон сил. В среднем туда идут люди в 55 лет. Правда, в последнее время случаются люди постарше. Нынешний, вон, как раз самый старый из всех американских президентов, но и ему на момент победы на выборах было всего 70 годиков, даже не с половиной - прямо-таки щенок по сравнению с Блумбергом-2020.

[mtplusj.livejournal.com]

Это все понятно. Но при чем здесь ненависть к себе? (Можете не отвечать, я просто выражаю непонимание)

[ny-quant.livejournal.com]

У меня практически нет никакой идеологии. Т.е. в какой-то другой параллельной сферической в вакууме реальности я бы в идеале хотел чтобы г-во было маленьким и незаметным. Но мы живём в нашей, поэтому я всё рассматриваю on the case by case basis.

Он говорит: We don't need the money. И я склонен ему верить не только потому что я и сам так думаю, и даже не потому что из нас троих ему виднее, а потому что большинство СЕО вовсе не собираются вкладывать деньги в расширение пр-ва. Не будет ни роста зарплат, ни роста экономики. Будет в основном дальнейшее обогащение уже богатых. Само по себе меня это не беспокоит. Меня беспокоит, что большая часть страны находится в жопе и помочь им некому, а сами они не могут. Я, как и Блумберг, против роста дефицита. Но если уж его увеличивать, то надо бы потратить деньги на что-то хорошое и стоящее. Дальнейшее обогащение 1% имхо к этой категории не относится.

[i_eron]

Мне кажется, это не называется "нет никакой идеологии", это называется "умеренная социал-демократическая идеология". Если Ваше желание маленького государства относится только к сферическому вакууму и не переводится в одобрение попыток уменьшить государство здесь и сейчас, то оно имеет отношение только к фантазии.

Аргумент "ему виднее" неубедителен. Разные миллиардеры думают по-разному. Разные учёные экономисты, даже нобелевские лауреаты, тоже думают по-разному. Непонятно, почему авторитет именно этого миллиардера должен влиять на наши мнения больше, чем авторитет других людей, понимающих в экономике.

Аргумент, что Вы склонны ему верить, потому что и сами так думаете, тут решающий. Это искреннее признание в первичности идеологии над рациональностью. Люди склонны подбирать себе чужие мнения, которые подкрепляют то, что они думают и так. Это хорошо для эмоциональной поддержки убеждённых, но неубедительно для других.

Мнение о том, что фирмы не будут вкладывать заработанные деньги в расширение производства, а будут обогащать богатых - это идеологическое, социал-демократическое мнение. Мнение, что деньги богатых деваются в какие-то сундуки, а не вкладываются обратно в экономику - тоже. Мнение, что люди сами не могут себе помочь, и поэтому им должно помогать государство - это прямо-таки существо идеологии социал-демократов. Взгляд на государственный бюджет, как на частный, будто бы это собственные заработанные средства, которые нужно тратить с умом, а не отобранные чужие деньги, которые хорошо бы по возможности вернуть - тоже идеологический. Идея, что отбирать у 1% чуть меньше заработанных ими денег - это не "что-то хорошое и стоящее" - опять из той же серии.

Пожалуйста, не думайте, что я это всё в упрёк говорю. Я знаю много замечательных людей с похожими взглядами, и нисколько не считаю их чем-то порочным. Нормально, что разные люди думают по-разному. Я бы только хотел, чтобы Вы не подавали свою идеологическую позицию, как нечто настолько единственно возможное, что оно как бы и не сторона в идеологическом противостоянии, а очевидная реальность.

[one-way-tea-cat.livejournal.com]

+1000

[ny-quant.livejournal.com]

Мне кажется, Вы опять невнимательно прочли. Я сказал:

...НЕ только потому что я и сам так думаю, и даже НЕ потому что из нас троих ему виднее ...

Решающий фактор: коллективное мнение большинства СЕО. Таким образом, это мнение не идеологическое, а основанное на фактах, причем этот факт далеко не единственный. Этих фактов множество. Компании как правило либо накапливают кэш, либо увеличивают дивиденды, либо выкупают свои акции, либо всё это вместе, но не расширяются.

То что американский рабочий класс стал жертвой глобализации, как и предсказывал видный социалист Росс Перро тоже не идеологическое мнение, а наблюдение за реальностью. То что большинство этих людей в результате не сумели выбраться и сползли в бедность - тоже. Осталось выяснить что с ними делать. Ну, в принципе, можно сказать, что пусть дохнут - как предлагают некоторые товарищи справа. Можно всем выдавать побольше велфера как предлагают социалисты и левые демократы. Я же считаю, что полезная роль г-ва, раз уж оно у нас есть, могла бы состоять в том, чтобы попробовать создать условия для повышения уровня занятости, особенно качественной высокооплачиваемой занятости. Можно считать это идеологией если хототе.

И да, я считаю, что деньги надо тратить с умом. Нисколько этого не стыжусь. Вы не согласны?

Идея, что "отбирать" у 1% чуть меньше заработанных ими денег это не "что-то хорошое и стоящее" - если это происходит за счёт роста дефицита. Странно, что Вы не заметили разницу.

[i_eron]

Ну вот, теперь мы вроде как спорим про идеологию, а не обсуждаем её наличие. Такой спор, как правило, не имеет смысла. Зато это, кажется, значит, что мне удалось убедить Вас в наличии у Вас идеологии - хотя бы и от противного.

Да, я внимательно прочёл, и заметил "не только" и "не". Но мне всё равно показалось, что Вы сначала убеждены в этих вещах, и только потом подбираете факты, которые подтверждают Ваши убеждения.

Когда компании "накапливают кэш, увеличивают дивиденды, либо выкупают свои акции", они не хранят деньги в сундуке и не передают эти деньги в сундуки держателей акций. Эти деньги идут работать обратно в экономику. Вся разница идеологий в том, что одним кажется, что государство распорядится деньгами лучше (будь то эффективнее и/или моральнее), а другим - что частные люди.

Если Вы хотите мазать оппонентов, смешивая их с "некоторыми товарищами справа", которые желают людям подохнуть, Вы можете ожидать быть смешанным с "некоторыми товарищами слева", которые спорадически грабят и жгут уже теперь, и тоже желают людям подохнуть, правда, другим людям. А это было бы, согласитесь, совершенно незаслуженно. Давайте попробуем не уводить разговор в эту неприятную сторону.

Я с энтузиазмом поддерживаю мысль, что государству было бы полезно "попробовать создать условия для повышения уровня занятости, особенно качественной высокооплачиваемой занятости". Только в моей идеологии, в противоположность Вашей, лучший способ для государства это сделать - это прекратить, наконец, мешать.

Да, я так себе и представлял, что Ваши убеждения выгодно отличаются от убеждений "социалистов и левых демократов". Поэтому я их и назвал "умеренными социал-демократическими".

Конечно, я согласен, что деньги лучше тратить с умом. Я просто не думаю, что это сильная сторона государства. Кроме того, мне кажется, деньги нужно тратить этически. И опять-таки тут track record государства не внушает мне оптимизма.

Стыдиться Вам совершенно нечего, не только про ум и деньги, но и про всё, о чём мы тут поговорили. Не понимаю, почему я должен это повторять.

Да, я отлично заметил, что если государство станет отбирать чуть меньше денег, у него, бедного, увеличится дефицит. С моей точки зрения, которую я не навязываю, этот дефицит существует потому, что государство транжирит наши деньги из-за своего прискорбного, но закономерного дефицита ума и этики. Большой размер дефицита создаёт давление хоть сколько-то умерить рост этого транжирства. Иначе говоря, если государство, под предлогом дефицита, увеличит налоги, результатом будет скорее увеличение безумного и аморального транжирства, чем сокращение дефицита. Можете считать это моё соображение зеркальным отражением Вашего убеждения в том, что деньги, которые государство не отберёт у частных лиц, не приведут к росту экономики.

[rsokolov.livejournal.com]

Я прочитал ваш диалог и так и не понял, считаете ли вы, что предложенный конгрессом законопроект о снижении налогов приведет к заметному ускорению экономического роста, как это утверждают его сторонники, или не приведет, как это утверждают его противники, или же вы считаете как положительный, так и отрицательный ответ на этот вопрос ничего не значащими декларациями идеологических предпочтений?

[ninazino.livejournal.com]

и что в экономической сфере Клинтон делал не так? Или вы тоже судите по идеологическому ярлыку?

[ninazino.livejournal.com]

+1. Хотя снижение корпоративных налогов мне кажется разумным в принципе, но не обязательно в нынешней ситуации, когда у корпораций и так много денег и все идет хорошо. Но ладно, корпоративные налоги можно бы снизить, все остальное в этом законе — лишнее.

[i_eron]

Я думаю, что да, приведёт. Точнее, я думаю, что рост после принятия этого закона будет выше, чем он был бы в случае, если закон не примут.

Вы не поняли этого из разговора, возможно, потому что разговор был не об этом. Он был о том, что мнения автора статьи и хозяина журнала представляют собой результат идеологии (в моих глазах это не является чем-то отрицательным). Ясное дело, подобные разговоры обычно скатываются в споры о политике, что поделать.

[rsokolov.livejournal.com]

Ваше мнение о том, что заметный рост таки будет, не является результатом идеологии?

[i_eron]

Я всегда стараюсь судить по существу. Судить - это решать, хорошо что-то или плохо. Без системы ценностей это невозможно. Так что да, конечно, по идеологии. И Вы тоже. Но не по ярлыку.

Клинтон поднял подоходный налог для более богатых - плохо. Снизил налог для остальных - хорошо. Поощрение ссуд на покупку домов людям с низким кредитом - плохо. НАФТА и свободная торговля - хорошо. Главное, ничего не сделал для сворачивания государственного сектора, безумно выросшего при Рузвельте и Джонсоне. Справедливости ради, его предшественник и последователи тоже. Ну, хотя бы не особенно увеличил. В общем, не самый плохой президент, но точно не мой герой.

Я упомянул Клинтона, потому что редактор этой статьи в прошлом работал в его администрации, как и многие другие левые сторонники большого государства. Просто факт биографии, помогающий понять его точку зрения.

[i_eron]

Конечно, является. А идеология является выжимкой моих представлений о реальности. Мне здорово повезло, что то, что я думаю об экономике, хорошо сочетается с тем, что я думаю об этике. Что хорошо и правильно, то, в конечном итоге, и работает хорошо. Очень жалко тех, у кого это не так.

[rsokolov.livejournal.com]

Так ведь у коммунистов представления об экономике тоже не расходятся с представлениями об этике. Это же не значит, что их экономические методы работают.

А я, к примеру, считаю, что жить в долгах, которые не собираешься оплачивать, модет быть выгодно, но это не вполне этично. И не вижу в этом никакого парадокса.

[i_eron]

Да, не значит. Я вообще не пытаюсь Вас ни в чём убедить. Просто Вы спрашивали, я отвечал. А теперь Вы вдруг решили рассказать мне про коммунистов и про себя. Зачем?

[ny-quant.livejournal.com]

Я всё же думаю, что идеология это некоторая система взглядов и тем отличается от отдельных мнений. Но не буду настаивать.

Прекратить мешать - это, конечно, хорошо если мы имеем в виду излишние регуляции. Но у меня нет твёрдых взглядов на то где кончаются излишние и начинаются необходимые. Потому что а другом конце регуляционной шкалы находятся Китай, Мексика и прочие страны третьего мира, где 10-летние дети шьют нам кроссовки, а 13-летние собирают наши айфоны.

Если же Вы имели в виду излишнее налогообложение, то мы тут явно разойдёмся во мнениях (и уже, кажется, расходились). Потому что я нахожу неэтичным тратить больше, чем собираешь налогами. Теоретически соглашусь с товарищами справа, которые призывают меньше тратить. А практически никто из них не предлагает внятной программы что бы такого сократить.

[ninazino.livejournal.com]

Позволю себе привести довольно длинную цитату Из статьи Лаффера (http://www.ocregister.com/2014/06/29/arthur-laffer-good-old-days-of-jfk-clinton/)(if you know who I mean):
President Kennedy was far more of a tax-cutter than Clinton. Clinton nonetheless cut taxes a lot. Clinton cut the capital gains tax by the largest amount in U.S. history. He, and he alone, among U.S. presidents, virtually eliminated the capital gains tax on owner-occupied homes.
President Clinton also cut the income tax rate on elderly workers by removing the “retirement” test on Social Security benefits and, through the North American Free Trade Agreement, cut taxes on traded products. He was almost as famous for signing comprehensive welfare reform, where recipients are required to show that they have sought employment as a condition of eligibility.
Kennedy cut tax rates on corporate income as well as on all personal incomes. Kennedy also cut taxes on traded products (the Kennedy Round tariff reductions), adopted accelerated depreciation schedules for business capital and instituted the 7 percent investment tax credit in order to stimulate business investment.
As good as these Kennedy/Clinton pro-growth policies were – and they were good – where both Presidents Kennedy and Clinton shone above all others was in controlling government spending. In the eight years of President Clinton, total government spending as a share of GDP fell by just under five percentage points, and federal government spending fell by more than four percentage points, resulting in a budget surplus in his last year in office. President Kennedy also cut government spending and turned a budget deficit into a surplus. It doesn’t get any better.

Если не в курсе, кто такой Лаффер, погуглите Laffer curve, еще лучше Laffer curve napkin:))

И вы говорите, не по идеологическим ярлыкам судите. Да изберись эти президенты под лэйблом "республиканец", вы бы тут их хвалили взахлеб. Но вот незадача: под этим лэйблом нам достались Буш (который просто вогнал экономику в ступор) и теперь вот -- Трамп, налоговая политика которого в целом пока непонятно как обернется. В одном отношении -- понятно: от триллиона до полутора увеличение нац долга. Остальное -- неясно.

[kodak2004.livejournal.com]

Хорошая ветка, спасибо и пешите исчо.

[i_eron]

Вы, наверное, меня с кем-то перепутали. Не может же быть, что Вы прочитали мою реплику и вот так среагировали именно на неё, а не на что-то ещё.

Нет, я не хвалил бы взахлёб Клинтона, если бы на нём был республиканский ярлык, а делал бы он всё то же самое. Хвалил бы за то, что мне кажется правильным, ругал бы за неправильное. Точно так же я стараюсь описывать других президентов.

Если бы Вы читали всю эту ветку, Вы бы, возможно, воздержались от цитаты авторитетного мнения, за ненадобностью. Да, я знаю, кто такой Лаффер, большое спасибо. Но, чтобы судить о том, увеличил Клинтон налоги или уменьшил, я предпочитаю наводить справки об изменении уровня налогов, а не о мнениях публичных экономистов.

Пожалуйста, посмотрите, как развивался наш с Вами разговор тут. Я упомянул президента Клинтона, говоря о другом. Вы спросили о моём мнении об экономической политике Клинтона. Я ответил - ведь не отвечать было бы невежливо. За это я получил несправедливые обвинения и пристрастную цитату. Это Вы по ошибке, да?

[i_eron]

Ну вот и отлично, зафиксируем разные наборы мнений. Мне кажется, любой сложившися у человека набор мнений можно называть идеологией. Ведь это не просто множество случайных мнений, они уживаются в одной голове, так что по-моему они всегда образуют систему, иначе в голове бушевала бы гражданская война. Но можно, конечно, зарезервировать слово "идеология" только для особенно систематических наборов. Я бросился спорить, когда Вы сказали, что у Вас нет идеологии, потому что для меня это прозвучало, как выдавание спорных мнений за неоспоримые. А Вы, кажется, просто имели в виду, что они не очень систематические. Извините.

Дети в условной Мексике шьют нам кроссовки не потому, что там нет регуляций. Если там ввести запрет на детский труд, они будут точно так же шить, только платить им будут ещё меньше, потому что часть денег уйдёт на взятки полицейским, и на переоборудование после полицейских разгромов. Они шьют потому, что их альтернативы хуже. Добрый дядя полицейский, когда разгромит подпольную фабрику и победит злого дядю владельца, не предложит освобождённым детям счастливое детство, а только голод и бедность. В конечном итоге они шьют потому, что экономика там плохая, страна бедная. Их спасёт от бедности не новый запрет, а только рост экономики, как он спасает сотни миллионов в Китае. А одно из главных препятствий росту экономики - как раз коррупция властей. И каждый новый запрет - это новая возможность заработать коррумпированным чиновникам за счёт тех, кого этот запрет будто бы спасает. Детей кормит работа, а запреты кормят чиновников, которые и есть причина того, что детям без работы нечего есть.

Моя цель тут не в том, чтобы кого-то переубедить, а в том, чтобы возразить на Ваше неявное обвинение, будто неодобрение регуляций аморально. У нас похожие представления об этике, просто разные мнения об экономике.

[daily-madness.livejournal.com]

Потому что а другом конце регуляционной шкалы находятся Китай, Мексика и прочие страны третьего мира, где 10-летние дети шьют нам кроссовки, а 13-летние собирают наши айфоны.
Какой отборный бред. Вы индекс "Doing business" на досуге почитайте, как оно там все с бюрократами и регуляциями. Нет ни одной страны третьего мира, где с этим хорошо. Впрочем иначе они и не были бы в третьем мире.

[ninazino.livejournal.com]

See what I mean?:))

[rdia.livejournal.com]

> на другом конце регуляционной шкалы находятся Китай, Мексика и прочие страны третьего мира

Китай вроде уже не там.

[ny-quant.livejournal.com]

Спасибо что зашли.

[ny-quant.livejournal.com]

Не знаю. Я недавно читал биографию Стива Джобса. Там есть эпизод, где он объясняет Обаме как тяжело построить фабрику в Америке и как легко в Китае.

[rdia.livejournal.com]

Ну Китай давно вроде как вкладывается в образование, а США - давно на образование кладут.

И вполне естественно получается, что импортируются те же программисты из Индии/Китая на зарплату раза в 2-3 большей, чем средняя по США. А вот квалифицированных инженеров+работяг так не получится импортировать - другие стандарты, логистика и т.д. Поэтому да, придётся строить заводы в Китае.

[ny-quant.livejournal.com]

Тем не менее, разговор был о регуляциях.