ny_quant

Контрвопрос. Имеют ли они же право требовать льгот для мексиканских нелегалов? :)

И второй вопрос: сила аргумента изменяется ли в зависимости от его автора?

From:

bgmt.livejournal.com

Советские люди постулируют, что они самые несчастные и самые достойные. Любое оспаривание этого тезиса приводит к возмущению.

Я не вижу никакой разницы между предложенным здесь сценарием и тем многократно виденным мною фактом, что человек может одновременно жаловаться на советский государственный антисемитизм и говорить "эти черножопые".

При чём тут право? У них своё право, "мы ж не мексиканцы чай!"

Я только против слова "жлоб", потому что его так много употребляют жлобы, что лучше вообще его не употреблять. (Я в курсе, что в этой фразе есть кажущееся противоречие). В русском языке много слов, не все ещё украдены.

From:

1. I am open to arguments.

2. No.

From:

spamsink

Было бы more poignant, если бы было пару "беженцев" из совка.

From:

Объединяя мои два вопроса и Ваши два ответа, я получаю примерно следующее.

Возможны две точки зрения, одинаково честные. По первой, любое суждение о том, на что следует расходовать государственные деньги, имеет только тот, кто платит налоги. И суждение "помогать мексиканским нелегалам" или "не помогать" в устак этого человека заслуживает внимания, а в устах Ваших вымышленных персонажей - не имеет.
По второй, всякий человек, независимо от его статуса, может высказывать свое мнение, обосновывая его теми или иными соображениями, и воспринимать это мнение следует on intellectual merits.

Если идет разговор с целью обсудить проблему и найти решение - по моему убеждению, следует придерживаться второй модели. Но я понимаю и тех, кто ведет разговор с целью уставновления истины, и придерживается первой.

Если же цель разговора - показать низость, тупость или жлобство оппонента - тогда, конечно, первая удобнее.

From:

Между тем, разница есть. Так же как есть и разница между антисемитизмом государственным и кухонным.

Но речь не об этом. Речь о феномене жлобства как одной из особенностей национальной охоты. Я просто хотел сказать, что полностью это отрицать нельзя.

From:

Тут не Голливуд и не вентилятор.

From:

Понял, спасибо.

From:

имеют, но при этом в ответ имеют шанс услышать сами знаете что.

From:

да какое тут установление истины, когда одно и то же мексиканцу --- нельзя, а советскому --- можно?

From:

Попробуйте отыскать какую-нибудь еще разницу между легальным беженцем и нелегалом. Возможно, ваши оппоненты ее имеют в виду?

From:

так обычно до этой разницы дело не доходит, рассказывают обычно беженцы не про нелегалов, а про черномазых и латиносов, севших нам на шею. после разбора кто у кого сидит на шее быстро всё устаканивается.

оппоненты --- неправильное слово, в интернетах я по таким поводам обычно не сражаюсь, а в частной беседе довольно легко человека призвать к порядку в такой ситуации

разница между легальным беженцем и нелегальным для меня минимальная, беженец и есть беженец. я и сам подозрительный тип, отнимаю непыльную высокооплачиваемую работу у коренного населения.

From:

имеют и формально и морально

они приехали по беженской линии
это линия оговаривается междунароными в том числе соглашениями и на нее изначально выделяются деньги
то есть они приехали под уже существующие фонды которые под их приезд собирались/выделялись - все было сделано заранее

позиция нелегалов это шантаж
мы уже здесь и это ваши проблемы как вы будете с нами выкручиваться
все программы для нелегалов - это не выделенные заранее и спланированные деньги - это деньги которые надо выделять в срочном порядке чтобы прикрыть проблему

это чисто формальная сторона вопроса

моральная сторона примерно такая же
у вас есть нищий А который стоит снаружи на улице и которому вы регулярно даете денег на еду - помогаете по мере своих сил и разумения, мы можете даже прикинуть что можете потесниться и выделить ему комнату, кормить и одевать его на деньги специально отложенные на социальную благотворительность, утвержденную советом вашей семьи (конгрессом)

у тут вас появился нищий Б который пролез в окно и занял одну из ваших комнат
предположим этот нищий Б даже моет пол в коридоре но при этом у вас во первых пропадают продукты из холодильника, вчера под лестницей вы почувствовали запах травы и нашли заныканный какой-то белый порошок в вашем бельевом шкафу. периодически в то же окно залезают дружки его с улицы - устраивают дебош, вам лицо пару раз разбили и убегают. (как я понимаю не единичны рейды мексиканских мафиози против жителей приграничной полосы с убийствами и проч)
нищего Б вы не приглашали, но тут оказалось что в окно так же влезли его жена и дети.
и теперь с ними что то надо делать. например - сравнить по морально-жлобской шкале с нищим А, дать еше больше денег, отправить детей в школу и в конце концов дать им занятую комнату в собственность причем члены вашей семьи не могут придти к единому мнению
одни - жлобы очевидно - кричат - what the fuck
другие - плачут "там же дети"

примерно такой расклад

From:

"разница между легальным беженцем и нелегальным для меня минимальная"

Ну, а для кого-то соблюдение законов имеет значение. Согласитесь, что эта точка зрения имеет право на существование, и в ней per se никакого жлобства нет.

From:

В предложенной Вами терминологии, речь идет не об очевидной разнице между А и Б с точки зрения принимающей стороны, а о (моральном) праве А выступать насчет Б.

From:

А - как официальный гость - имеет моральное право во первых на любое свое мнение
во вторых поддерживать "хозяев" - часто не только моральное право но и обязанность

для простоты - "хозяева" - это то кто за все это платит

From:

По второй части, если подвести аналогию ближе к реальности, муж женой разошлись во мнениях, так что непонятно кого поддерживать.

> А - как официальный гость - имеет моральное право во первых на любое свое мнение

Спасибо, понял Вашу точку зрения.

From:

"муж женой разошлись во мнениях, так что непонятно кого поддерживать"

это правда :)

и мне нравятся ваши гендерные сравнения

в целом согласен
- бабы
- против бабы голосящей про слезинку ребенка - one cannot win

ps
что значит "непонятно кого поддерживать"?
кому непонятно?
поддерживать надо того кто ближе тебе или по взглядам или по эмоциям

From:

разница между легальным или нелегальным иммигрантом точно такая же как "украл" и "получил в подарок"

From:

Вы поговорите с моим оппонентом :)

From:

я оставил камент вам в поддержку вашего ответа а не в оппозицию к вам

From:

Ну, Вы же сами говорите, что поддерживать хозяев не только моральное право но и обязанность. Мы с точки зрения А на это дело смотрим. Я и возражаю, что поддерживать всех хозяев одновременно, если у них в семье склока, никак невозможно.

From:

конечно имеет право. бабушек-дедушек вообще лучше не трогать.

но вот когда какой-то индивид привёз в сша своих бабушек-дедушек, посадил их сразу на все программы, а потом супротив этих программ (как для легальных иммигрантов, так для и нелегальных) начинает выступать, то получается ситуация "делай как я говорю, а не как я делаю", которая разумному человеку редко нравится.

From:

я понимаю, вот я и ищу вашей поддержки в дискуссии :))

From: