![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ny_quantНесмотря на отдельные хамские формулировки, тема жлобства всё же есть, хотя бы в теории.
Например, можно рассмотреть вымышленную (сходство с любыми реальными персонажами чисто случайное) пару беженцев из совка, сразу получивших по возрасту SSI, Medicaid, 8 программу и все прочие элементы американского рая.
Имеют ли такие люди право (кроме как оговоренное первой поправкой) жаловаться на нелегальных мексиканских иммигрантов, которые сидят у нас на шее?
Например, можно рассмотреть вымышленную (сходство с любыми реальными персонажами чисто случайное) пару беженцев из совка, сразу получивших по возрасту SSI, Medicaid, 8 программу и все прочие элементы американского рая.
Имеют ли такие люди право (кроме как оговоренное первой поправкой) жаловаться на нелегальных мексиканских иммигрантов, которые сидят у нас на шее?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-09-13 07:51 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-13 08:01 pm (UTC)не хотите поддерживать всех - поддерживайте кого-то одного
можете вообще никого не поддерживать и тихо сидеть в углу
мне показалось что изначальный вопрос был - имеет ли А моральное право высказывать свое мнение (и быть услышанным) - это мнение может быть в поддержку одной или другой стороны - не так важно
мое мнение - да имеет
"А" ПРИГЛАШАЛИ изначально как члена общества, с ним проводили собеседование, о нем говорили на международных переговорах, на него заранее забили деньги в бюджет
no subject
Date: 2012-09-13 09:36 pm (UTC)Метания же связаны с желанием сидеть сразу на двух стульях. С одной стороны, я уже довольно давно плачу (немалые) налоги, а стало быть какие-то (моральные) права приобрел. А с другой стороны мне близки взгляды henryviii: мои родители пока были живы тоже получали все, что можно и это, мне кажется, накладывает на меня кое-какие ограничения.
Из всех высказавшихся я пока что менее всего согласен именно с Вами. При том, что я понимаю и ценю разницу между legal & illegal, не следует забывать и о том, что наш (мой) легальный статус связан с усилиями сенаторов Кеннеди и Лаутенберга и дебильной национальной политикой родной партии. В общем, всего этого легко могло не быть, дело тонкое, политическое. Мне-бы хотелось, чтобы конечный вывод не очень зависел от того в какой момент закрылись sliding doors.
no subject
Date: 2012-09-13 09:47 pm (UTC)тот кто сел и изначально играет не по правилам - не имеет
не хочешь играть по этим правилам - на садись играть и обсуждай правила до того как сел
я не буду иметь ничего против если в мексике или где еще будет политическое движение которое будет обсуждать правила иммиграции в америку
или куда угодно
пусть обсуждают
ваш легальный статус связан не с усилиями сенаторов а с тем что вы как я понимаю приехали сюда по уже существуюшим правилам. вы конкретно вы не жульничали. с этим и только этим связан ваш легальный статус.
эти правила были введены до того как вы приехали и вы знали в какую игру вы играете и играли в нее честно
(можно спорить насколько честна была сама игра - но это другой разговор - если вам игра кажется нечестной в нее можно не играть)
no subject
Date: 2012-09-13 10:39 pm (UTC)Если б не усилия сенаторов, никаких существовавших на то время правил и моего статуса бы не было.
Лично я - да - не жульничал, как не жульничали мои родители. Мы лишь воспользовались конъюнктурой. Нам повезло. А могло и не повезти. Я таких людей встречал в Италии - не дали им статус и всё тут. Не могу это больше никак обосновать, но я не чувствую чтобы факт этого везения давал мне какие-то моральные права. Хватит того, что я получил право здесь жить, работать и растить детей. Всего этого могло и не быть.
no subject
Date: 2012-09-13 11:02 pm (UTC)вам повезло?
во первых - ну и что? вам rightfully повезло - так же аналогия - игрок садящийся играть в карты расчитывает на умение и на удачу. но игрока передергивающего вы бьете канделябром. если вы честно выиграли в игре - вы действительно считаете что у вас нет моральных прав ну если не бить шулеров канделябром то хотя бы говорить что не стоит с ними садится за игровой стол?
а как быть с теми кто GC вообще выиграл в лотерею? они вообще что-ли не имеют права ни о чем говорить потому что им все преподнесла голая удача даже без усилий и рисков?
во вторых - я не ехал через италию, но знаю людей которые ехали. знаете что было с теми кому не дали статус в италии? они остались в италии навсегда. или через какое то время перебрались из италии в другие места включая канаду, германию, израиль и те же штаты. ну и что? их что оставили умирать? их отправили в россию? у всех нормально сложилась жизнь.
no subject
Date: 2012-09-14 02:36 am (UTC)Те, кого я знал, поехали в ту же Америку, но по паролю. Кроме тех немногих, кто испугались и поехали в Израиль. Как у кого сложилась жизнь не знаю.
no subject
Date: 2012-09-14 03:04 am (UTC)не вижу логики
лотерея введена как мера diversity
собственно официальное название лотере - Diversity Immigrant Visa
цель - позвать в страну людей из тех стран из которых в сша людей непропорционально мало
эта лотерея тоже каждый год ограничена и каждый год страны пересматриваются
мексика не входит в этот список - как вы думаете почему?
это первое
второе
как вы возможно заметили я говорю "о нелегальной иммиграции из стран, где такой лотереи нет" - "максимально аккуратно"
как и вы я "говорить бы плохого не стал" - и не говорю
еще раз говорю - я вашу рефлексию не понимаю
вы не сделали ничего плохого, вы не сделали ничего подлого - вас пригласили чтобы вы были равноправным гражданином коим вы и стали
тем более вы работящий человек
с какой стати вы стесняетесь сказать что нелегальная иммиграция это плохо хотя бы потому что она нелегальная
если бы она была хороша - была бы легальной (ее надо было бы легализовать открытием границ)
второй момент который мне непонятен - это ваше восприятие америки как приза, как подарка, как рая
америка - всего лишь одна из самых сбалансированных стран по шкале индивидуальная свобода/вмешательство государства в жизнь
совершенно не идеальная - государство лезет только так, но по сравнению с другими - очень даже ничего
больше ничем америка не замечательна
просто эта шкала настолько важна для многих людей что они сумели на такой удобной площадке построить неплохое общество
опять же - не без недостатков
но в целом - неплохое, мне нравится
но каким боком америка это "приз" - я ума не приложу
тут пахать надо, кроме того тут надо конкурировать, кроме того тут можно как подняться так и очень низко опуститься.
я поменял 4 страны - мне ваша рефлексия по прежнему непонятна
no subject
Date: 2012-09-14 02:35 pm (UTC)Про восприятие Америки. Я, видимо, Вас существенно старше, вырос в при Брежневе. Вы песню "Наутилуса" "Прощай Америка" знаете? Она Вам понятна? Она необыкновенно точно выражает менталитет моего поколения. Я родился на зоне и вполне ожидал, что там же жизнь и закончу, так никогда и не увидев вживую как живут люди на самом деле. Принципиально не хотел заводить там детей. У Вас, вероятно, таких ощущений никогда не было и это определяет разницу в нашем восприятии сегодня. Я прекрасно понимаю, что Америка на самом деле далеко не рай вообще и даже для меня в частности - жизнь в сущности очень тяжелая. Тем не менее, она мне предоставила возможности, которых у меня бы точно не было там и скорее всего больше нигде.
no subject
Date: 2012-09-14 03:09 pm (UTC):)
мне 45
я тоже вырос при брежневе:) изучал истмат и диамат, служил в красной армии
вам всю биографию изложить?
еще раз говорю я не понимаю почему вы не считаете себя вправе "налегать на финансовую сторону дела"
вы подразумеваете что америка это такая страна где вас изначально брали бедным родственником?
типа приживалкой?
живи но в слова у тебя нет, то есть формально есть но морально ты братец не дорос ?
(это как раз причина почему я не живу в германии/голландии хотя чисто в смысле карьеры у меня там лучше складывалось)
no subject
Date: 2012-09-14 04:10 pm (UTC)Я не знаю как еще объяснить. Нет, Америка хоть и приняла нас бедными, но предоставила все права, не предъявив никаких условий и ограничений. Хоть марксист из меня и не вышел, я ценю идею о связи прав и обязанностей. С этой точки зрения, our deal was too good. Это не накладывает на меня никаких формальных ограничений, но свой deal ничем не заслужил, хотя в итоге и расплатился. Ограничения чисто внутренние, связанные с незаслуженно полученными привилегиями, и я (повторяю) даже не знаю где они в точности проходят, скорее всего очень далеко. Поэтому и придумал героев этого поста, потому что будь я в их ситуации мог бы обозначить ограничения с большей точностью.
no subject
Date: 2012-09-14 04:21 pm (UTC)правильно ли я понял что ваши "стеснения" происходят из чувства благодарности к стране за полученные ништяки (ввиде прав, помощи и проч) - незаслуженные ништяки
вопросы:
- те люди которые здесь родились они заслужили ништяки? или это просто естественная часть процесса?
- как вы считаете - вам повезло что вы родились не с сомали или судане или вы воспринимаете это естественно?
- как вы считаете - вы должны быть благодарны ссср за то что вы не родились в сомали или в северной корее и по сравнению с этими местами должны ли вы быть благодарны "зоне" как вы говорите за те возможности которые она вам предоставила?
одним словом мне кажется что источник вашей рефлексии "бедного родственника" в америке примерно тот же что и "чувство глубокой благодарности" совку за наше щасливое детство
только с обратным знаком
поправьте меня если я неправильно понимаю
у меня совершенно другая ситуация
я не чувствую что я кому-то чего то должен или ограничен
я не чувствую себя чужим, я не чувствую себя бедным родственником
я не чувствую никаких моральных ограничений говорить например что нелегальная иммиграция это плохо (а легальная это хорошо)
no subject
Date: 2012-09-14 05:52 pm (UTC)1. Тем, кто родился здесь, повезло еще больше чем мне. Кому-то везет больше, а кому-то меньше. Это естественная часть процесса.
2. Мы в оффисе выписывали журнал "Корея" и так и формулировали: повезло, что родились не там. В то же время, естественно, все не могли родиться в Корее. Тут повезло довольно многим.
3. Никакой благодарности к СССР не чувствую, ни за что.
Мне кажется, Вы неправильно понимаете, и я уже старался объяснить как умею. Дело не в то, что я "бедный родственник" (уже давно нет), а в том, что я бывший получатель пособий, в том числе (через родителей) и материальных.
В практическом смысле между нами нет никакой разницы. Свои долги я давно отдал и пока еще не придумал что бы я такого реально хотел сказать, но стесняюсь. Но если б я всю жизнь просидел на велфере, то дело было бы другое.
no subject
Date: 2012-09-14 07:08 pm (UTC)вот вы говорите что "Свои долги я давно отдал" - то есть вы считаете что эти долги были, что вы были должны
вы действительно считаете что вас сюда приглашали в долг?
вот вы говорите что если бы вы "всю жизнь просидел на велфере, то дело было бы другое." то что ? то стеснялись бы ?
то есть вы имеете ввиду что люди сидящие на велфере должны стесняться? то есть вы совершенно откровенно говорите что люди сидящие на велфере второго сорта по одному из основных признаков свободы на которых это государство построено - свободы слова
я понимаю что вы не ограничиваете их свободу слова "формально" но какбэ намекаете что их свобода слова ограничена моральным стеснением
вы это скажите им:) или скажите открыто избирателям:)
или момент с ссср vs корея vs сша в смысле благодарности
сша вы благодарны по сравнению с ссср
а почему ссср не благодарны по сравнению с кореей?
скажем так - конешно же я понимаю о чем вы говорите
точнее - эмпатирую
я вообще могу много кому эмпатировать всилу профессиональной деформации
но ...удивляюсь
и принять такую многогранную рефлексию
no subject
Date: 2012-09-14 08:31 pm (UTC)Меня, конечно, приглашали не в долг, а в подарок. Но приняв подарок я себя поставил, неформально, в положение должника.
Следущий абзац - про велфер - довольно точно выражает мои ощущения. Могу сказать это кому угодно, не постесняюсь.
СССР я не благодарен потому, что я его не выбирал, а он меня очень долго не отпускал.
Я чесгря не думаю, что у меня особенно многогранная рефлексия. Я вообще-то к этому не склонен. Это скорее несколько болезненное отношение ко всему, что попахивает лицемерием.
no subject
Date: 2012-09-14 08:39 pm (UTC)лицемерие это что в вашем понимании применительно к схеме нищий A vs нищий В?
(ну или любой другой пример на ваш вкус)
зы
"приняв подарок я себя поставил, неформально, в положение должника"
а зачем вы принимали подарок который ставит вас в положение должника?
это такие представления о свободе?
и вот что мне особенно непонятно - почему вы считате что вы приехали в сша на положение должника?
вам это сказали на въезде?
или вам сказали что вот она свободная страна?
я например мог остаться в голландии на положении должника - не остался именно поэтому
может быть потому что я не был в положении должника никогда в своей жизни слава богу - я не могу вас понять
no subject
Date: 2012-09-14 09:15 pm (UTC)Принимая подарок, я был на 20 с гаком лет моложе. Я в этих категориях вообще не мыслил. (Собс-но я и сейчас об этом не думаю. Просто жлобосрач заставил меня задуматься. Щас с Вами договорим и опять думать перестану.) Я настолько хотел сбежать из совдепии, что пошел бы для этого на все тяжкие, включая и сделку с совестью, а не то что. Но если на то пошло я и сейчас не вижу ничего ужасного в том, чтобы принять подарок, если он предлагается от души и бескорыстно. Смогу - расплачусь как сумею, нет - тоже ладно.
Я уже сказал: я приехал в США не на положение должника, а как получатель подарка, рассчитывать на который у меня не было никаких оснований. Кроме долга за билеты из Италии никаких других формальных обязательств у меня не было. Я был безумно благодарен, что меня сюда впустили и больше ни о чем не думал, кроме как о том как выжить.
Это я уже сейчас, под Вашим пристрастным распросом, пытаюсь как-то (явно не очень убедительно) рационализировать свои смутные ощущения. Моя первая реакция в кратком диалоге с МГ у Молли была точно та же, что и у Вас. Однако, после пары дней размышлений, оказалось, что эта позиция мне немного жмёт.
no subject
Date: 2012-09-14 09:34 pm (UTC)поскольку мы говорим о тонких ньюансах и чувствах то я уже путаюсь в ваших формулировках
в одном каменте вы говорите что чувствовали себя должником
щас вы говорите что "не на положение должника, а как получатель подарка, рассчитывать на который у меня не было никаких оснований."
это уже совершенно другой оттенок
впрочем тоже не очень понятный
почему вы думаете что вы не имели оснований на получение подарка?
если бы не было оснований - вам бы этот подарок попросту бы недостался
почему вы считаете что это "подарок"?
я лично считаю что это политический расчет основанный на (i) текущей политической ситуации (ii) принципах на которых эта страна построена - и ничего "подарочного" в приеме беженцев нет
еще момент- "Я настолько хотел сбежать из совдепии, что пошел бы для этого на все тяжкие, включая и сделку с совестью, а не то что"
значит ли это что вы были бы благодарны любой стране?
почему вы не могли бы быть благодарны италии например которая тем кто зависал на ее территории давала вид на жительство?
вы понимаете о чем я?
я вижу ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу между европейскими странами и сша в смысле иммиграции даже по беженству
по духу европейский страны тоже принимают беженецев, но как "бедных родственников"
сша - по духу - собирает своих
я не вижу почему вы в такой ситуации должны испытывать чувство благодарности или ощущение подарка
может быть мне не жмет потому что я не был никогда в вашей ситуации а может потому что просто смотрю немного шире (or all of the above)