Мирные инициативы Элона Маска
Oct. 4th, 2022 07:28 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ny_quantЯ знаю, что большинство Украинских патриотов и симпатизантов очень недовольны Маском и соответственно будут недовольны и мной тоже. Это не тот случай когда правду говорить легко и приятно, но молчать из опасения кого-то разозлить я тоже не буду. В общем, мысли такие.
Начнем с того, что Маск явно за Украину а не Россию, и помогал ей больше, чем наверное любое другое частное лицо на планете, так что желающие сделать из него врага выглядят в лучшем случае глупо.
Далее, я думаю что все кто всерьёз надеются отвоевать Крым живут в альтернативной реальности. Отмечу также, что в видимом мне узком секторе Интернета самые рьяные борцы за территориальную целостность Украины живут в полной безопасности на Западе. Ни они сами, ни их дети гибнуть в войне за освобождение Крыма не собираются. И ни в какой другой войне тоже.
Объективно, лучшим исходом войны для Украины могло бы быть возвращение недавно аннексированных территорий. По-моему даже Зеленский когда-то это говорил. Лучшим но скорее всего недостижимым. Мне кажется очевидным, что Путин на это никогда не согласится, просто потому что тогда будет трудно объяснить народу, что война прошла по плану и закончилось успехом. Он будет наращивать ставки и дальше пока ему что-нибудь не отдадут.
С другой стороны, слепое и бездумное применение принципа территориальной целостности у меня, как и у Маска, не вызывает ни малейших симпатий. Предпочитаю право на самоопределение. Если люди хотят быть гражданами другой страны, то насильно их держать нехорошо. На практике так поступают очень немногие страны и сама Россия хрен кого отпустит не говоря уже о том, что никаких референдумов проводить не даст. Так что непонятно с чего вдруг именно Украина должна идти на такие экстраординарные уступки?
Единственный ответ на этот вопрос это то, что другого пути к даже временному миру может не оказаться. В самом ли деле это хорошая стратегия для страны потратить год(ы) времени отвоёвывая arguably нафиг ей не нужные земли с риском потерять наиболее активную часть мужского населения и уцелевшую до сих пор часть инфраструктуры? Со стороны это как-то не очевидно. С другой стороны, мне легко говорить, т.к. мне лично совершенно все равно гражданами какой страны будут донецкие шахтеры. Возможно, желающие их силой вернуть в Украину видят в этом какой-то большой смысл. Но почему-то не объясняют, по крайней мере я не видел. Такое впечатление, что главное тут принцип.
И вот ещё что. Ну, положим, будет иметь место полный военный успех и все захваченные территории будут под контролем ВСУ. Дальше то что? Окопная война на годы, но уже с чувством полного морального удовлетворения? И вот тогда будет хорошо? Кому именно кроме западных сетевых патриотов? Или кто-то в самом деле ожидает, что ВВХ капитулирует раньше, чем жахнет ЯО?
Проблема, которую наверное не совсем осознает Маск, конечно, в том что никакое - даже самое выгодное на сегодня для России соглашение - не может быть гарантией долгого и прочного мира. Такой гарантией может служить только осознание, что следующая война пойдет еще хуже этой. Частично ВСУ над этим работают прямо сейчас. На будущее, как часть договора, будут нужны какие-то гарантии от НАТО насчет поставок вооружений и тренировки бойцов, помощи в укреплении границы и т.д.
В общем, никаких гарантий долговременного мира кроме распада РФ я не вижу. Никаких гарантий того, что РФ развалится, а не взорвет весь мир я тоже не вижу. Чем дольше Россия ведет конвенциональную войну не прибегая к ЯО, тем больше вероятность, что так оно и будет продолжаться. При условии, что война не будет идти в направлении, где само существовании России будет под угрозой. Мне кажется, это условие тоже включает относительно скорый мир и исключает "бесконечную" войну.
Война на долгую ничью почти так же опасна как война на выигрыш техническим нокаутом. То и другое, кмк, несет неприемлемый риск перехода в ядерную. Поэтому лучшая стратегия это в удобный момент договориться на мир с минимальными территориальными уступками (пусть хоть плану Маска - с честным референдумом), с договором который позволит Украине беспрепятственно (со стороны РФ) готовиться к следующей войне, и надеяться что эта "победа" окажется настолько унизительной, что РФ в итоге все же развалится. Если не сразу, то хоть после смерти ВВХ.
Хотел просто сказать что зря все на Маска наехали, и вот что из этого вышло.
Начнем с того, что Маск явно за Украину а не Россию, и помогал ей больше, чем наверное любое другое частное лицо на планете, так что желающие сделать из него врага выглядят в лучшем случае глупо.
Далее, я думаю что все кто всерьёз надеются отвоевать Крым живут в альтернативной реальности. Отмечу также, что в видимом мне узком секторе Интернета самые рьяные борцы за территориальную целостность Украины живут в полной безопасности на Западе. Ни они сами, ни их дети гибнуть в войне за освобождение Крыма не собираются. И ни в какой другой войне тоже.
Объективно, лучшим исходом войны для Украины могло бы быть возвращение недавно аннексированных территорий. По-моему даже Зеленский когда-то это говорил. Лучшим но скорее всего недостижимым. Мне кажется очевидным, что Путин на это никогда не согласится, просто потому что тогда будет трудно объяснить народу, что война прошла по плану и закончилось успехом. Он будет наращивать ставки и дальше пока ему что-нибудь не отдадут.
С другой стороны, слепое и бездумное применение принципа территориальной целостности у меня, как и у Маска, не вызывает ни малейших симпатий. Предпочитаю право на самоопределение. Если люди хотят быть гражданами другой страны, то насильно их держать нехорошо. На практике так поступают очень немногие страны и сама Россия хрен кого отпустит не говоря уже о том, что никаких референдумов проводить не даст. Так что непонятно с чего вдруг именно Украина должна идти на такие экстраординарные уступки?
Единственный ответ на этот вопрос это то, что другого пути к даже временному миру может не оказаться. В самом ли деле это хорошая стратегия для страны потратить год(ы) времени отвоёвывая arguably нафиг ей не нужные земли с риском потерять наиболее активную часть мужского населения и уцелевшую до сих пор часть инфраструктуры? Со стороны это как-то не очевидно. С другой стороны, мне легко говорить, т.к. мне лично совершенно все равно гражданами какой страны будут донецкие шахтеры. Возможно, желающие их силой вернуть в Украину видят в этом какой-то большой смысл. Но почему-то не объясняют, по крайней мере я не видел. Такое впечатление, что главное тут принцип.
И вот ещё что. Ну, положим, будет иметь место полный военный успех и все захваченные территории будут под контролем ВСУ. Дальше то что? Окопная война на годы, но уже с чувством полного морального удовлетворения? И вот тогда будет хорошо? Кому именно кроме западных сетевых патриотов? Или кто-то в самом деле ожидает, что ВВХ капитулирует раньше, чем жахнет ЯО?
Проблема, которую наверное не совсем осознает Маск, конечно, в том что никакое - даже самое выгодное на сегодня для России соглашение - не может быть гарантией долгого и прочного мира. Такой гарантией может служить только осознание, что следующая война пойдет еще хуже этой. Частично ВСУ над этим работают прямо сейчас. На будущее, как часть договора, будут нужны какие-то гарантии от НАТО насчет поставок вооружений и тренировки бойцов, помощи в укреплении границы и т.д.
В общем, никаких гарантий долговременного мира кроме распада РФ я не вижу. Никаких гарантий того, что РФ развалится, а не взорвет весь мир я тоже не вижу. Чем дольше Россия ведет конвенциональную войну не прибегая к ЯО, тем больше вероятность, что так оно и будет продолжаться. При условии, что война не будет идти в направлении, где само существовании России будет под угрозой. Мне кажется, это условие тоже включает относительно скорый мир и исключает "бесконечную" войну.
Война на долгую ничью почти так же опасна как война на выигрыш техническим нокаутом. То и другое, кмк, несет неприемлемый риск перехода в ядерную. Поэтому лучшая стратегия это в удобный момент договориться на мир с минимальными территориальными уступками (пусть хоть плану Маска - с честным референдумом), с договором который позволит Украине беспрепятственно (со стороны РФ) готовиться к следующей войне, и надеяться что эта "победа" окажется настолько унизительной, что РФ в итоге все же развалится. Если не сразу, то хоть после смерти ВВХ.
Хотел просто сказать что зря все на Маска наехали, и вот что из этого вышло.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2022-10-05 05:26 pm (UTC)ну это тоже странно — боитесь ядерной бомбы Вы, а страдать должны украинцы.
может есть какие-то другие варианты, кроме раздела Украины, чтоб риски ядерной войны понизить?
no subject
Date: 2022-10-05 05:55 pm (UTC)Может и есть, предлагайте. Но дело не только в ЯО, как я попытался объяснить.
no subject
Date: 2022-10-05 06:10 pm (UTC)очевидно, меньше — если б больше, то замирились бы (вы ж целый пост написали, почему нужно мирится).
больше оружия, больше санкций, больше денег. через какое-то время стоимость войны для РФ превысит все возможные выгоды — я и сейчас думаю, что они воюют из-за sunked costs fallacy.
no subject
Date: 2022-10-05 06:32 pm (UTC)Да, что-то вроде sunk costs fallacy. Или скорее сохранения лица фюрера. Которое в его глазах не имеет материального выражения, так что не может быть превышено какой-то там вульгарной стоимостью.
no subject
Date: 2022-10-05 06:48 pm (UTC)там не настолько тонкая кислородная трубка без всяких запасов — сами по себе ЗСУ уже будут воевать (может не наступать) год-полтора, но и даже прикрыть трубку не так просто — Польша, например, все равно будет поддерживать. у Запада есть влияние на скорость, может притормозить — или ускорить, на на мир — влияния нет. даже санкции снять уже просто так не выйдет (трубы-то нет).
про лицо всякие путин-шиллы любят говорить, но это ведь не аргумент ни для чего — сдал Лиман, отошел от Киева, не помер ведь. И с другой стороны — он вполне может себя накрутить, что пока не кинет ядерную бомбу на НьюЙорк и не разрушит гегемонию ЛГБТ , лица у него нет (собственно, есть вероятность что уже накрутил): раздел Украины никак не поможет сохранить ему лицо.
no subject
Date: 2022-10-05 06:58 pm (UTC)Оплата поставок газа очень мала по сравнению таковых нефти.
Это аргумент для понимания его мотиваций. Отошел - не помер, но мнит себя стратегом, playing the long game. Я считаю, что в его глазах поможет, и хомячкам его то же самое объяснят, и они сожрут как всегда с восторгом.
no subject
Date: 2022-10-05 07:33 pm (UTC)во-первых не может (вот это будет настоящая потеря лица), во вторых, говорю же, там сейчас уже достаточно оружия — может еще не сравнимо с РФ, но точно одного порядка цифры). если в РФ вдруг не изобретут машину клонирования — исход войны все равно не предсказуем.
ушел из Украины, добился статуса демилитаризованного Крыма, — выбил мир из НАТО на своих условиях, показал кузькину мать — будем равноправными партнерами теперь, вырулил очень сложное положение, показал миролюбие России.
no subject
Date: 2022-10-05 07:48 pm (UTC)2. Ничего личного, но я пока что не уверен, что вы являетесь экспертом в этой области. Недаром же мы собираемся послать еще 18 Хаймарсов. Наверное они там нужны.
> исход войны все равно не предсказуем
Duh. Это в частности то что я и говорю.
> выбил мир из НАТО на своих условиях
Этого еще надо добиться. Но в общем да, ему нужно что-то что он смог бы продать как "на своих условиях".
no subject
Date: 2022-10-05 08:11 pm (UTC)1 это ведь не очень большой секрет, того что дают американцы — еще очень-очень-очень много
старое советское, то что больше всего нужно — то заканчивается, но оно и у РФ заканчивается.
2 ну уж получше многих. все нужно, поинт в том, что не слили 24 февраля, по сравнению с котором сейчас лучше почти по всем позициям (за исключением авиации, конечно). в РФ все наоборот, стало намного хуже.
По сравнению с тем, что Путин очевидно хотел изначально — "Киев за три дня", все возможные варианты уже огромная потеря лица — чем вариант Маска лучше от варианта "Крым в совместное управление, все остальное — возвращаем" неизвестно.
no subject
Date: 2022-10-05 08:23 pm (UTC)Я не знаю точно как это у него в голове работает, но видимо спасает то, что может.
> чем вариант Маска лучше от варианта "Крым в совместное управление, все остальное — возвращаем" неизвестно
Не знаю, кто предлагал такой вариант, но он явно хуже для Путина, чем Маска. Ем, что Крым останется у России целиком и тем, что ешё кто-то наверное проголосует за присоединение к РФ.