My comment to an entry 'Про белые пальтишки' by whocares1970

[ny_quant]

Ничего нового по существу не добавлю. Всё что я про вас думаю я сказал уже тогда, в 2017.

https://whocares1970.livejournal.com/552405.html
https://ny-quant.livejournal.com/628369.html

Ес-но, каким вы были фашистом таким и остались.

View the entire thread this comment is a part of

Comments

[ta-conversation.livejournal.com]

Мне, как человеку, относящемуся к Вам с безусловной рефлекторной симпатией, очень приятно, что Вы стоите на такой высокой ступени развития. Но окружающая Вас масса людей живёт, большей частью, совершенно другой жизнью. Базовые ценности — это выживание семьи и, по возможности, индивида ради продолжения рода. Всё остальное — история человеческой культуры (в общем смысле этого слова). И если говорить о заповедях, то, в некотором смысле, заповеди всегда были только для своих.

У нас в Израиле в традиционной патриархальной мусульманской среде действует не только кровная месть, но и защита чести семьи, когда брат (или отец) может убить сестру (или дочь), нарушевшую традиции этой среды. Заметное число людей гибнет. Но мы живём в одной стране, поддерживаем обычные деловые отношения — и никому не приходит в голову рубить с плеча. Наши проблемы решаются по-другому (если вообще их можно решить).

Вот, в нынешнее правительство — первый раз за нашу историю — вошла арабская партия южных исламистов. Выделен многомилиардный бюджет на нужды бедуинских поселений, составляются программы в сфере образования. Выделен бюджет на борьбу с преступностью в арабском секторе. Можно ли решить основные проблемы — не берусь сказать. Но выбранный путь — он сущностный, он один из возможных правильных путей.

Как я уже сказал, крайности ваших позиций проистекают из неспособности непосредственно влиять на решение проблем. Я бы сказал, что вы оба не только подвешены в беспомощной неопределённости, но и не обладаете конкретным опытом, чтобы спрогнозировать происходящее. Ваш собеседник напуган происходящим, Вы — нет. И этот простой факт поляризует ваши позиции. Когда и если Вы будете по-настоящему напуганы, Вы тоже будете готовы убивать, потому что Ваша личная жизнь и жизнь Вашей семьи — это базовая ценность, а Вы, на мой взгляд, вполне себе полный жизни и сильный в нужном смысле слова, хоть и немолодой, человек.

>> Тут еще вот что важно. Мигранты это не только проблема, но и решение некоторых проблем.

Это всё правильно, но масса угнетённых — изначально обездоленных на их родине — людей это и питательная почва для будущей массовой ненависти. Готовы ли Вы к тому, что к Вам в какой-то момент придут, чтобы отнять и поделить? На мой взгляд для здорового общества вредно слишком долго выезжать на рабском труде.

[ny-quant.livejournal.com]

Как известно, подавляющее большинство людей считает себя нормальными. Лучше всего это выражается полу-шуткой о том, что все кто едет медленнее меня идиоты, а все кто едет быстрее меня сумасшедшие. Даже п.к.с., я это точно знаю, считает себя нормальным, хотя судя по комментариям, он скорее всего в явном меньшинстве. Должен сказать, что и я тут не исключение. Поэтому я немного удивлен, что Вы называете мою позицию крайней. Есть масса людей, которые считают, что всех мигрантов надо легализовывать, селить, давать пособие, границы открыть, погранцов распустить и т.д. Т.о. моя позиция, грубо говоря, "ловить, выгонять, но обращаться гуманно и тем более не стрелять без крайней нужды" действительно является если не нормальной (черт его знает что это означает), но объективно центристской.

Да я уже напуган, не сомневайтесь, просто не слишком сильно. Я 5 лет прожил в не самом безопасном районе НЙ, еще 5 лет проработал в очень небезопасном городе Ньюарке (после работы до стоянки можно было попросить подвезти на машине охраны), и за это время несколько раз попадал в разной степени неприятные ситуации. Но даже если на тебя никто не обращает внимания, жизнь в среде, где посмотрев человеку в глаза можно в ответ получить между глаз, создает некоторый эмоциональный тон. Прямо сейчас я живу в 20 км от того же Ньюарка. Никто и ничто не помешает жителям этого гетто собраться в толпу, приехать сюда и сделать что придет в голову. (Они и так ездят, но пока что неорганизованно, воровать машины или грабить дома.) Конечно, я бы стал стрелять для защиты себя и семьи (если б было из чего), но согласитесь — это совсем не то же, что рвется делать п.к.с., жизни и безопасности которого в деревенском Массачусетсе ничто не угрожает.

Так что нет нужды в каких-то там мигрантах, чтобы сделать жизнь чуть менее безопасной чем хотелось бы. Наша ситуация наверное чем-то похоже на вашу с бедуинами. Левые всегда хотели прикармливать негров думая что от этого снизится преступность. Правые хотят рассадить преступников по тюрьмам. Так или иначе, преступность до ковида долго снижалась, но я отвлекся.

По моим наблюдениям, те мексиканцы и южноамериканцы, которые здесь устроились работать, вовсе не угнетены. (А никаких других в общем-то и быть не может, т.к. пособий им не положено.) Они работают за небольшие (по нашим понятиям), но вполне приличные деньги, которых хватает на то, чтобы посылать домой. Пример — наша уборщица, нелегалка из Перу. Несколько лет она у нас работала не на себя, а на бабу — тоже перуанку, которая держала целую бывшую футбольную команду таких уборщиц. В отличие от своих товарок она выучила несколько слов по-английски. В какой-то день она сказала жене, что уходит от своей нанимательницы (видимо отработала контракт) и будет работать на себя. Жена её тут же наняла, т.к. девка хорошая, старательная. Через пару недель она приехала на огромном SUV (Chevy Suburban, кажется), а вскоре рассказала, что заплатила $20,000 за то чтобы ей нелегально переправили детей. Зарабатывает она $40 в час, больше чем мои закончившие колледжи дети, да еще и не платит налоги.

Если у нас и есть "рабский" труд, то тех кто зарабатывает по $20 в час и меньше, да ещё и платит налоги. Наибольший потенциал для социальных потрясений содержится, имхо, именно в слоях работающих бедняков, которые не могут выбраться из своей нищеты. На что способны борцы с расизмом мы как раз недавно видели. Пограбили, пожгли и разошлись по домам. Кто знает, может могут и повторить. Короче, в этом смысле я не чувствую от иммигрантской среды серьёзной угрозы по сравнению с другими. Хотя, где-нибудь в южном Техасе это может выглядеть несколько иначе.

[ta-conversation.livejournal.com]

Спасибо за развёрнутый ответ. С учётом этого разъяснения Вашу точку зрения, конечно, не следует называть крайней. И по отношению к герою Вашего поста лично я бы не впадал в деструктивную крайность, пока не выяснится, чего он боится, к чему он стремится, как видит перспективу. Его позиции вполне узнаваемы и, на мой взгляд, не столь редки. Человек теряет страну. Вам, рядовым гражданам, так или иначе, хорошо бы строить свою страну вместе, а не пускать всё на самотёк. Порочный круг взаимного отрицания усиливает гражданскую импотенцию, о которой я писал выше.

У нас в Израиле — кроме легальных и нелегальных рабочих из палестинской автономии — много легальной иностранной рабочей силы. В частности — в сельском хозяйстве, в строительстве, в уходе за несамостоятельными людьми. Но есть и десятки тысяч беженцев из Африки. Условия жизни и оплата труда — самые разные. Подозреваю, что у вас в США оплата труда нелегалов таки сильно зависит от рода работ.

>> Короче, в этом смысле я не чувствую от иммигрантской среды серьёзной угрозы по сравнению с другими. Хотя, где-нибудь в южном Техасе это может выглядеть несколько иначе.

Рождается-то в этой среде не так мало будущих американских избирателей? Да и размеры этой среды могут оказаться достаточными для массовых манипуляций и гибриных действий.

Короче, всё это вопросы для обсуждения — до того, как решительно размежеваться на почве гипотетической стрельбы по перелезающим через стену.

Ну, и надо не забывать о упомянутых героем поста двойных стандартах: всё-таки США, как и многие другие страны, уничтожает немало своих реальных и предполагаемых врагов — непосредственно и опосредованно — ради своего благоденствия и будущего выживания. При чём вне зависимости от того, за какую партию вы проголосовали. И вопрос принятия решений ставится в первую очередь о необходимости, и только во вторую очередь — о человечности. Пока в США нет стомилионных демонстраций протеста против смертоносного применения силы, можно полагать, что у героя поста скрытых сторонников не так уж и мало.

[ny-quant.livejournal.com]

Так он же нисколько не скрывает чего боится: эти небелые люди разрушат нашу белую культуру.

Конечно, ничего нового в ксенофобии нет. У нас уже были периоды когда пускали всех подряд в массовом количестве: итальянцев, ирландцев, евреев, которые долгое время считались людьми второго сорта и к белым не причислялись. Собс-но, открытая дискриминация евреев закончилась всего то с полвека назад. И всегда были люди, которые говорили, что этих грязных вонючих безкультурных <нужное вставить> лучше бы сюда не пускать. Потом оказалось, что следующие поколения этих понаехов вполне цивилизованные люди и нас теперь даже считают белыми. Ну, не все конечно...

Контраргумент на это такой, что эти "хиспаники" очень плохо перемешиваются и даже их дети в среднем плохо говорят по-английски, живут своими общинами/гетто, учатся плохо, преступность высокая и в общем и целом сидят на шее у общества. Я сам этих данных не проверял, но допустим. Даже если так, расстрелы из пулеметов мне не кажутся адекватным решением.

Конечно, сборщики клубники и т.п. зарабатывают гораздо меньше. Однако, местные жители, какие бы они ни были бедные и безработные, делать такую работу не хотят. Но кто-то же должен. Поэтому есть спрос на дешевый труд. Вот предложение и мигрирует с юга. Отчасти благодаря этому у нас низкие цены на продукты, что тоже часть благоденствия.

Вот чего совершенно не чувствуется так это угрозы выживанию.

[ta-conversation.livejournal.com]

>> Так он же нисколько не скрывает чего боится: эти небелые люди разрушат нашу белую культуру.

Дело в деталях: каким образом, при каких условиях, когда, и т.д. Может быть этого никогда и не случится. Но страх понятен. Я не пожелаю вам докатиться до наших израильских реалий.

"Чту УКС" — это "чту", конечно, плохо характеризует героя Вашего поста. Но, возможно, он — это молодой человек 1970 года рождения, не получивший должного жизненного опыта и опирающийся исключительно на своё воспитанное на компьютерных играх воображение.

>> расстрелы из пулеметов мне не кажутся адекватным решением.

Ничего не могу на это сказать. Я на Вашей стороне, но мне не нравятся упомянутые ранее двойные стандарты. Это ваша страна, и хорошо бы, чтобы вы строили её вместе, а не кто-то её строил, не спрашивая вас, пока вы стоите "по разные стороны фронта".

[ny-quant.livejournal.com]

Совершенно искренне, я не вижу никаких двойных стандартов. На это уже подробно отвечал nefedor
выше (https://ny-quant.livejournal.com/905706.html?thread=12578794#t12578794). Я с ним практически полностью согласен.

[ta-conversation.livejournal.com]

>> Совершенно искренне, я не вижу никаких двойных стандартов.

Формально здесь не выстроить уравнение о двойных стандартах. Но Вы поддерживаете — или голосуете за — политиков, чьи взгляды на ценность человеческой жизни и на человеческие страдания гораздо более жестоки и прагматичны нежели у героя Вашего поста.

>> Вы правы, что в результате мы не можем решать какие-то проблемы. Может быть это и плохо. А может и хорошо, если частью окончательного решения могут стать его предложения.

Но пока что решения принимают за Вас люди, чьи, повторюсь, взгляды на ценность человеческой жизни и на человеческие страдания гораздо более жестоки и прагматичны нежели у героя Вашего поста. Вопрос принятия решений ставится ими в первую очередь о необходимости, и только во вторую очередь — о человечности. И, в который раз повторюсь, пока что в США нет стомилионных демонстраций протеста против смертоносного применения силы.

[ny-quant.livejournal.com]

Ага, не выстроить!

Формально и фактически, I am an equal opportunity hater, и по этой причине ни за кого не голосую и никого не поддерживаю.

Я могу поддерживать отдельные взгляды и решения отдельных политиков, но никаких людоедов.

Когда Буш нападал на Ирак, были огромные демонстрации. В сумме по стране наверняка многомиллионные. Ес-но, это не помогло, плевать они хотели.

[ta-conversation.livejournal.com]

На мой взгляд, США уже не может в обозримые сроки безболезненно отказаться от роли мировой сверхдержавы. Стоит ослабить позиции — и всё посыпется. Причём вместе с США посыпется и некоторая часть остального мира. И я не уверен, что для человечества в целом это будет хорошо.

Так что, людоеды — не людоеды, но других руководителей я у вас в стране не жду.

[ny-quant.livejournal.com]

Болезненно или нет, но статус единственной сверхдержавы мы постепенно потеряем.

Больше оптимизма! Трамп был первым за долгое время президентом, который не начал ни одной войны. Скорее всего Байден тоже окажется травоядным.

[ta-conversation.livejournal.com]

Какой же тут оптимизм, если названная сейчас Вами травоядность — результат значительного укрепления за последние десятилетия других сторон (e.g. Китай), чьи, в который раз повторюсь, взгляды на ценность человеческой жизни и на человеческие страдания гораздо более жестоки и прагматичны нежели у героя Вашего поста.

А общая смертность в вооружённых конфликтах продожает свой колебательный процесс:
reliefweb int/sites/reliefweb.int/files/resources/Strand%2C%20Rustad%2C%20Urdal%2C%20Nyg%C3%A5rd%20-%20Trends%20in%20Armed%20Conflict%2C%201946%E2%80%932018%2C%20Conflict%20Trends%203-2019.pdf
Причём Figure 4 очень показательна.
Не то, чтобы я доверял источникам, но что скажете Вы?

[ny-quant.livejournal.com]

Китай Китаем, но у Клинтона нашлась в нужный момент Югославия (а у Обамы Сирия, не говоря уже о Буше). Байдену тоже не помешает небольшая справедливая победоносная война за всё хорошее чтобы поправить свои ужасные рейтинги. Вот и посмотрим действительно ли он травоядный.

Не знаю сколько смысла в Figure 4: Number of countries that contribute troops to conflicts in other countries. Из этих ~70 стран, 65 могут contribute чисто номинальное количество солдат. Они пишут, что The current peak is driven primarily by the 59 countries involved in the Mali stabilization forces. Так что наверное это ничего не значит. Общий смысл последних десятилетий — fewer people are killed in fewer wars. Я никакой не геополитик, но мне кажется, что это скорее связано с развалом нашей бывшей родины и соответственно укреплением влияния США. С ростом влияния Китая эти относительно хорошие времена могут закончиться.

[ta-conversation.livejournal.com]

А не согласимся ли мы с Вами на этом месте в том, что США рано ослаблять свои позиции, что внутренняя устойчивость в этом деле сохранения позиций много значит, и что, соответственно, усиливать противоречия с соотечественниками, стоящими на позициях героя Вашего поста, преждевременно? :-)

[ny-quant.livejournal.com]

Я не знаю рано или не рано. Может и рано, но это естественный процесс, который мы (США) скорее всего сможем в лучшем случае замедлить.

Я не думаю, что я именно усиливаю противоречия с п.к.с. и ему подобными, скорее я их просто констатирую. В любой мой пост с тэгом "политика" приходит куда больше правых комментаторов чем левых (если они вообще приходят) и по-моему нам никогда не удается ни о чем договориться. Как у нас говорят — it is what it is.

[ta-conversation.livejournal.com]

>> Этот человек самый что ни на есть фашист. У нас с ним разные базовые ценности, и я не хочу ни садиться с ним и ему подобными на одном гектаре, ни совместно решать какие бы то ни было проблемы. Нельзя добиться ничего хорошего в компании с фашистами.

Я Израиль приводил в пример того, что можно и нужно решать некоторые проблемы, даже если с одной стороны одни "фашисты", а с другой стороны другие. Главное — на время решения проблемы не сталкиваться по принципиальным вопросам.

Дополнение
Я вступил в эту дискуссию не для того, чтобы Вас в чём-то убедить или кого-то (в т.ч. себя) защитить от обвинения в фашизме. Более того, я считаю, что Ваша точка зрения обязательно должна быть высказана, чтобы кандидаты в п.к.с. могли посмотреть на то, к чему они идут, заранее и со стороны. Но свою точку зрения тоже считаю важной и не хочу, чтобы о ней забывали в пылу диванных битв.

[ny-quant.livejournal.com]

Да, я понял, спасибо.