Понеслось

[ny_quant]

1.

BREAKING: Biden to cancel Keystone XL pipeline permit on first day in office - CBC

— Breaking911 (@Breaking911) January 18, 2021

2.

“Officials in the incoming Biden administration have already begun holding quiet talks with Iran on a return to the 2015 nuclear deal, and have updated Israel on those conversations, Channel 12 News reported Saturday.” https://t.co/CTJCyDpb6r

— Richard Goldberg (@rich_goldberg) January 17, 2021

Comments

[messala.livejournal.com]

Скажите, а чем Вам не нравятся переговоры с Ираном?

Понятно, что затормозить иранскую ядерную программу можно только двумя способами - переговоры или война. Вы считаете, что война лучше?

[prof-bormental.livejournal.com]

Лучше.

[sedzi.livejournal.com]

После чего все кто еще не вооружился вооружится, а проигравшие станут еще более озлобленными.
Ну и долбоняшка с дубинкой окончательно свихнется на почве решения любых проблем (даже надуманных) методом отстрела злодея со всем окружением в радиусе пары кварталов.

[chem-ma.livejournal.com]

Вы имеете в виду всех, кто стремится к созданию ракетно-ядерного оружия, при этом поддерживая международный терроризм? А что им до сих пор мешало вооружиться?

[sedzi.livejournal.com]

Я имею ввиду страну, которая за последние четверть века совершила 3 акта неспровоцированной вооруженной агрессии и поддержала еще одну. При этом были совершены преднамеренные атаки гражданских объектов с гибелью гражданских лиц.
Мне совершенно не симпатичен Иран и вообще религиозные режимы, но описанное выше ну не разу не он. Но у вас именно он террорист.

[chem-ma.livejournal.com]

Вы так и не ответили на мой вопрос. Почему "те, кто ещё не вооружился", вооружатся именно после предполагаемой войны между Америкой и Ираном? Почему они не вооружаются вот прямо сейчас? Почему они будут ждать, пока один из этих, которые ещё не вооружились, будет наголову разгромлен именно из-за того, что пытался обзавестись атомной бомбой?

[sedzi.livejournal.com]

Потому что обладание ядерным оружием или иным способом возможностью нанесения неприемлемого ущерба атакующей стороне (включая таковой ущерб союзникам стороны) является гарантией неприкосновенности.
Вот будь у Сербии ЯО расчленили бы страну? Или будь у Ирака реальной ОМП устроили бы ту хрень, что до сих пор разгребают и неизвестно сколько еще будут?
А обвинения в поддержке всего подряд оно ну странное с учетом что силы света успешно поддерживают таких же упорышей (и даже хуже) как и Иран. Последние обвинения в поддержке Аль-Каиды я уже слышал лет 20 назад и тогда это был Ирак.
И отвлекаясь от общих философствований: ну вот сейчас сокрушат Иран, наступит там демократия и упадут с неба пряники (ну вот прямо как в Ираке и Афганистане). И вот насколько всем лучше от такого звиздеца станет? Вам мало стран превращенных в рассадники бандитья? Мало трупов?

[chem-ma.livejournal.com]

У меня вопрос не про то, зачем нужно ЯО. Его полезность всем очевидна. Вопрос в том, почему "те, кто ещё не вооружился", начнут интенсивно вооружаться именно после американо-иранской войны, а не прямо сейчас. По-моему, наоборот: сокрушительный разгром Ирана показал бы всем, чем чревато стремление обзавестись ЯО любой ценой и вопреки мнению Америки.

Возможные последствия разгрома Ирана надо сравнивать не с тем, что мы имеем сейчас, а с тем, что может получиться, если Иран обзаведётся ядерным оружием и под его прикрытием усилит свою экспансию и подрыв режимов в арабских странах Залива.

[sedzi.livejournal.com]

Потому что пока может еще есть идиоты верящие в переговоры (хотя уже не должно быть после веселухи последних 20 лет).
И какую экспансию? Вон у Французской Галактической Империи или у Израильской-тоже-Империи чё там с экспансией? Скорее будут более спокойными, т.к. без внешнего раздражителя обычно всё стремится к обрастанию жирком.
Что же до столь любимых "арабских режимов", то большая часть из них не то что не лучше Ирана, а как раз самые что разжигатели (та же СА).

[messala.livejournal.com]

Если опустить обязательную мантру про "поддержку международного терроризма", то ответ достаточно простой: ЯО - штука дорогая. До какого-то времени существовала иллюзия, что без него можно обойтись, что существуют какие-то другие гарантии, что мировой пахан на тебя не наедет - типа "международное право" и все такое. За последние лет 30 всем наглядно объяснили, что иных гарантий не существует. Даже договоры с США не стоят бумаги, на которой они написаны - сменилась администрация, новой не понравился старый договор, и вуаля! его как и не было.

[chem-ma.livejournal.com]

Всё верно, только ЯО даёт полную гарантию от полномасштабной военной агрессии. Но при чём тут вероятная война Америки против безъядерного Ирана, когда и так уже всё очевидно?

[chem-ma.livejournal.com]

Лично мне переговоры с Ираном нравятся. Мне не нравилось, как эти переговоры вели Обама и Керри. В результате их договора Иран получил бы лет через десять ракетно-ядерное оружие.

Боюсь, что Байден пойдёт по пути Обамы, то есть, восстановит договор и снимет с Ирана экономические санкции.

[ny-quant.livejournal.com]

Я не против переговоров с Ираном как таковых. Но в данном случае их ведут от имени вп Обамы, который уже заключил один неработающий договор с Ираном, поэтому доверия Байдену в этом вопросе немного. (Как и во всех остальных, впрочем.)

Я не уверен, что опции исчерпываются переговорами и войной. Есть ещё санкции, саботаж, поддержка внутренней оппозиции - мало ли что ещё можно придумать.

[messala.livejournal.com]

Почему-то у всех остальных участников договора (включая Европу) о нем другое мнение.

А все остальные средства, как показывает практика не работают. Вон КНДР, например.

[ny-quant.livejournal.com]

У наших европейских партнеров давние традиции тесной дружбы с иранскими аятоллами.

По большому счету, никакие средства не работают и работать не могут. Все понимают, что единственное средство защиты от большой дубинки это своё собственное ядерное оружие. Никто от этого сам не откажется. Все эти договоры и переговоры - не более чем тактические маневры.

Вопрос не в том будет ли у Ирана в итоге ядерное оружие (конечно будет), а в том, что это будет за страна на тот момент. Любые договоры, укрепляющие позиции теперешнего режима считаю неправильными.

[chem-ma.livejournal.com]

Когда-то Европа была в восторге от Мюнхенского договора. Причём не только политики, но и простые избиратели, потому что вместо кровопролитной войны за право чехов и дальше угнетать немалое немецкое меньшинство им предложили справедливый мирный договор. Ну а про амбиции Гитлера и характер его режима можно было временно забыть.

С Ираном произошло то же самое. Вместо войны, которая велась бы ради сохранения господства США на Ближнем Востоке и безопасности Израиля, и которая могла бы затронуть Европу хотя бы через заметное повышение цен на нефть и через новый поток беженцев, американцы и иранцы предложили справеливый мирный договор. А про то, что иранский режим через десять-пятнадцать лет получит ракетно-ядерное оружие, можно пока не думать. Пусть об этом болит голова у Америки и у Израиля.

КНДР -- это всего один пример очень неудачного дипломатического подхода. Чтобы всерьёз давить на северокорейцев, надо было сначала надавить на Китай, а как на него давить, когда это важнейший источник доходов для "элиты"? Поэтому каждый раз делали вид, что успешно договорились, а потом наигранно удивлялись, что северокорейцы в нарушение всех соглашений получили-таки и бомбу, и ракеты.

Но есть и удачный пример: Ливия. Посмотрев на свержение Саддама в 2003-м, Каддафи решил отказаться от ядерной программы. Правда, менее чем через десять лет европейцы и Обама объяснили ему его ошибку.

[messala.livejournal.com]

Мюнхен - это конечно серьезный аргумент, главное, долгоиграющий - на века. И, главное, употребим в любой ситуации, когда кто-либо не хочет вдруг войны. Сдвинув брови и грозным голосом: "А ты помнишь, как в Мюнхене...".

Ведь действительно, ситуации просто зеркальные - Иран уже столько войн начал, столько соседних стран захватил, такой мощный флот построил, так сильно угрожает вести дальнейшие захваты, что только слепой может не видеть аналогий.

[chem-ma.livejournal.com]

Да, Мюнхен -- это серьёзный аргумент, потому что тут налицо причина и следствие: кто-то вдруг не захотел войны, и что из этого получилось. Причём фокус-то в том, что если бы Даладье с Чемберленом вступились за Чехословакию, как через год вступятся за Польшу, и в Европе вспыхнула бы война с очень неприятными последствиями, то они вошли бы в историю как отрицательные герои (поджигатели войны), и мы бы никогда не узнали, от какой катастрофы они нас спасли.

Не понимаю, к чему Ваша тирада про Иран. Германия к осени 38-го тоже не захватила ни одной соседней страны (воссоединение с Австрией прошло через референдум; во всяком случае, австрийцы не очень-то возражали), флот к тому времени совершенно не угрожал британскому морскому господству, и Гитлер не обещал никаких дальнейших захватов. Даже наоборот заверил Чемберлена, что Судеты -- это его последнее территориальное требование к соседям. В то же время Иран уже обзавёлся ракетами средней дальности, способными долететь до Европы, активно разрабатывает стратегические ракеты, поддерживает шиитские вооружённые формирования в Ливане, в Сирии и в Йемене и постоянно угрожает Израилю. Если он обзаведётся атомной бомбой, то его угроза будет ничуть не меньшей, чем исходила от Гитлера накануне Второй мировой войны.

[messala.livejournal.com]

Нет, к осени 38 Гитлер успел похерить Версальский договор, ввести войска в демилитаризованную Рурскую область, ЗАХВАТИТЬ Австрию ("плебисцит" об аншлюсе прошел в середине апреля, а оккупирована немецкими войсками Австрия была в середине марта), вопреки морскому соглашению запустить программу строительства мощного флота (а тайно она началась еще раньше), провести милитаризацию промышленности, которая не оставляла сомнений в том, что Германия готовится к серьезной войне и т.д.

А Иран всего лишь пытается догнать другие страны, уже имеющие ракеты средней дальности, многие из которых (стран) постоянно делают мягко говоря угрожающие движения в сторону Ирана, а некоторые, не будем показывать пальцами, прямо заявляют о реальной возможности нападения на него. Вы удивлены или возмущены, что Иран в такой ситуации пытается обзавестись каким бы то ни было оружием?

У Вас лично есть гарантии, что США не нападет на Иран (свернут они или нет свою ядерную программу)? Ну, вдруг опять потребуется маленькая победоносная война, сколько вон их уже было?

[chem-ma.livejournal.com]

В Рурской области был референдум на тему её дальнейшей принадлежности, и рурцы почти единогласно высказались за Германию. Войска были введены в Рейнскую область как часть общей политики выхода из Версальских соглашений. Но ведь эти соглашения ставили Германию в неравноправные условия, и выход из них, как таковой, не мог считаться однозначным свидетельством агрессивных намерений Гитлера.

Восстанавливая свои вооружённые силы (развивая флот, возвращая воинский призыв и т.п.), Германия "всего лишь пыталась догнать другие страны": Англию, Францию, Италию и проч., у которых уже была мощная армия, авиация и флот.

Иран не останавливается на создании ракет средней дальности, а создаёт уже и межконтинентальные ракеты, в том числе, под видом космической программы. На данный момент никакие страны (и уж, тем более, ни США и ни Израль) не предъявляют Ирану территориальные претензии и не собираются нападать на него. Угрозы звучат исключительно в связи с иранской ядерной программой.

Конечно, у иранских правителей есть основания опасаться Америки, но только из-за того, что эти правители объявили Америку врагом #1. Сами объявили, никто их к этому не вынуждал. Если бы не их изначально враждебная политика по отношению к Америке, то у них не было бы никаких причин для боязни нападения с её стороны. Ну, примерно, как у СССР не было бы боязни нападения со стороны Америки, если бы СССР не стремился к распространению коммунизма на весь мир и не видел бы в Америке главное препятствие к достижению своей цели.

[messala.livejournal.com]

Извините, Рейнская область, конечно.

Германия не "восстанавливала свои вооруженные силы". На 38 год ее танковые войска или ВВС уже превосходили британские, например. Но это частности.

"Если бы не их изначально враждебная политика по отношению к Америке, то у них не было бы никаких причин для боязни нападения с её стороны"

Югославия, да и Афганистан смотрят на Вас с недоумением.

Что касается конкретно Ирана, дата "1953 год" Вам что-нибудь говорит? Это к тому, были ли у Ирана основания хорошо относиться к США. Ну и куда делся шах Пехлеви со всеми своими награбленными миллиардами, Вы тоже, наверное, знаете.

[chem-ma.livejournal.com]

В 1938-м году Британия -- островное государство с огромными заокеанскими колониями, поэтому, конечно, упор в вооружениях делался на флот. Сравните танковые войска Германии с Францией. Что касается ВВС, то НЯП, в конце 30-х все страны развивали их бешеными темпами. Во всяком случае, как мы знаем, в 38-м у Гитлера не было никаких намерений начать агрессивную войну против Англии и Франции.

Югославия -- это исключительный случай. Америка вмешалась только после нескольких лет сопровождавшейся массовыми жестокостями и убийствами гражданской войны, когда боснийские сербы осмелились даже приковать натовских наблюдателей к столбам.

Дата 1953, конечно, важная в истории Ирана, но ведь это было аж 65 лет назад, и сравнительно недолгое пребывание шаха в Америке никак не могло быть основанием для того, чтобы называть её "большим дьяволом" в течение многих десятилетий. Вообще что такое "богатства шаха" по сравнению с колоссальной прибылью страны от продажи нефти? Иран вполне мог подружиться с Америкой, даже не меняя общий характер режима, однако они предпочитают вражду.

[ny-quant.livejournal.com]

Что касается конкретно Японии, дата "1945 год" Вам что-нибудь говорит? Это к тому, были ли у Японии основания хорошо относиться к США. Но каким-то странным образом помирились и теперь у нас дружба. В чем же разница между Японием и Ираном?

[messala.livejournal.com]

Поскольку мне не кажется,что этот вопрос можно задать всерьез, можно, я не буду на него отвечать?

Замечу только, что для танго нужны двое. США всегда удавалось нормализовать отношения с теми, с кем они хотели, включая коммунистический Китай. А поцелуи взасос с саудитами свидетельствуют, что дело явно не в тоталитаризме и отсутствии демократии, каковой в Иране на три порядка больше.

[ny-quant.livejournal.com]

Это верно, дело не в тоталитаризме и отсутствии демократии. Дело в чем-то другом. Но уж точно не в событиях 1953 года.