Охота на ведьм продолжается

[ny_quant]

Понравился заголовок: The Defenestration of Domingo - как выяснилось, практически ни за что, в изнасилованиях никто не обвиняет, почти все обвинительницы анонимны; в число преступлений входит эпизод, где он шептал женщине на ухо неизвестно что.

Инвестор Кен Фишер вообще никого не трогал и лично не обижал. Оказалось, что достаточно сравнить процессы завлечения клиентов и соблазнения женщин (winning clients was like "trying to get into a girls pants."). Это сегодня называется "sexist, lewd and inappropriate comments". И вот уже клиенты забрали у него миллиард долларов и, кто знает, может это ещё не конец. Или начало конца.
https://www.forbes.com/sites/jackkelly/2019/10/18/billionaire-money-manager-ken-fisher-made-provocative-sexist-comments-and-lost-1-billionheres-what-he-said/#24d0b63c6ac5

Comments

[yucca.livejournal.com]

Мне трудно это сформулировать, но я попытаюсь.
Понимаете, вот это такая культура, мы все выросли в ней в какой-то степени, которая характеризуется фразами в духе "человеку для счастья нужны деньги, вино и женщины". То есть про всякие серьезные дела - это к мужчинам, а женщины нужны одни для наслаждения и другие - для домашнего хозяйства. Америка в этом плане была даже более патриархальным обществом, чем СССР, но и там и там никуда не делась привычка многих мужчин рассматривать молодых женщин как в первую очередь сексуальные объекты. А женщинам это, вообще говоря, надоедает, и хочется на работе поговорить о работе, или о других интересных темах. Грубо говоря, достали своим желанием залезть в штаны, достали пошлыми шутками на эту тему, и хорошо бы выражение этого чувства ограничивать подходящими для этого ситуациями, к которым взаимоотношения финансистов с клиентами явно не относятся.

[ny-quant.livejournal.com]

// А женщинам это, вообще говоря, надоедает, и хочется на работе поговорить о работе, или о других интересных темах. Грубо говоря, достали своим желанием залезть в штаны, достали пошлыми шутками на эту тему, и хорошо бы выражение этого чувства ограничивать подходящими для этого ситуациями, к которым взаимоотношения финансистов с клиентами явно не относятся.

Смею предположить, что вам на работе никто не мешает говорить именно о работе. Я не понимаю каким образом вас могли достать мужчины, которые хотят залезть в штаны к каким-то совершенно посторонним людям. Может быть объекты этого интереса сами разберутся кого им пускать к себе штаны? Может быть они нарочно ходят в места, где могут быть предприняты такие попытки?

Да и ведь не выражал Фишер вообще никаких чувств. Он просто провёл некоторую аналогию, вот и всё.

[yucca.livejournal.com]

Что-то этот ваш коммент совершенно перпендикулярен к тому, что я сказала. Попробую еще раз. Я ничего не имею против мужчин, которые ходят в бары с такой целью. Но если в местах, не имеющих к барам никакого отношения, они не могут прекратить выступать на эту тему, то мне не хочется с такими мужчинами иметь дело. У меня на работе таких нет, поэтому я там продолжаю работать.

[ny-quant.livejournal.com]

Вы имеете право поступать как хотите про любой причине или даже вовсе без оной. Я же говорю, что в данном эпизоде Фишер не говорил о барах и сексе. Это не было темой его выступления. Это была просто аналогия, которая имеет к сексу не больше отношения чем "investing is not a sprint, it's a marathon" к лёгкой атлетике. Можно, конечно, возмутиться тем как задолбали вездесущие спортивные аналогии (и не оскорбляет ли это людей физически не способных к спорту??), но может быть всё же лучше фокусироваться на том, что человек собственно хотел сказать, а не get triggered неуместными в приличном обществе аналогиями?

[messala.livejournal.com]

"достали пошлыми шутками на эту тему"

Вам кажется, что женщины реже пошло шутят на эту тему?

[nefedor.livejournal.com]

>> А женщинам это, вообще говоря, надоедает

Вы это говорите за всех женщин? Какие у Вас на то полномочия?

В реальности, если не грести всех бездумно под одну гребенку, все сложнее и оттенки серого вместо чёрного и белого.

Есть разные женщины. Одним надоедает, другим наоборот. Одним нечто видится пошлым, другим - остроумным и интересным.

Есть индивидуальные границы, у всех разные, пересечение которых влечёт дискомфорт.

Попытка разделить мир на «черное», где начальники хватают сотрудниц за разные места и «белое», где драконовский режим корректности - это очевидным образом кастрация реальности. И да, обе крайности плохи.

[yucca.livejournal.com]

Совершенно верно. Одни забирают свои деньги, другие нет. А вот хозяин блога почему-то хочет, чтоб никто не забирал.

[nefedor.livejournal.com]

Мне ситуация видитс совсем по-другому.
Насколько я понял, хозяин блога ничего не от кого не хочет - все действуют как хотят - а лишь высказывает своё отношение к действиям, которые сами по себе законны и свободны.
А вот компании «охоты на ведьм», к которым я причисляю meToo, как раз направлены на то, чтобы свободные действия перестали быть свободными и двигают ситуацию от баланса к крайности, чем вызывают мое сильное неодобрение.

[yucca.livejournal.com]

Что вы имеете в виду под свободными действиями? Если безнаказанно женщин на работе, то я б не возражала, чтоб эти действия перестали быть свободными. Если забирать или не забирать деньги от Фишера и ему подобных, то вроде никто никого не заставляет их забирать, насколько мне известно. А в промежутке между этими двумя вещами, наверно, найдутся какие-то meToo кампании, про которые я соглашусь, что это перебор.

[ny-quant.livejournal.com]

Может и найдутся, но в поддержку Доминго вы здесь не выступили.

[yucca.livejournal.com]

Могу выступить. Я нахожу весьма вероятным, что Доминго активно приставал к женщинам в свое время, но я не считаю, что правильно нападать на старика и тем более увольнять его за то, что было много лет назад и было тогда общепринято. С другой стороны, если, как утверждают некоторые источники, он и сейчас продолжает приставать, это уже совсем другая история.

[ny-quant.livejournal.com]

Да уж, это была бы такая ёлка, что Фишеру и не снилось. Однако, если верить статье, ничего такого нет, и возможно что и не было.

[old-sam.livejournal.com]

Утесов на приеме у врача:
-- Не стоИт!
-- Ну, вам, дорогой, уже 75!
-- Так что, теперь уже никогда не встанет?
-- Скорее всего, нет...
-- Вот здорово! Поживу немного для себя!

--
Коган-варвар

[lenkakot.livejournal.com]

А вот тут пардон.

Angela Turner Wilson, a former soprano with the Washington National Opera, claimed that in 1999—that would be 20 years ago—Domingo grabbed her breast in a dressing room. Before the alleged breast-fondling incident, Domingo had badgered Wilson for dinners, for pre-performance good luck kisses, and for trips to his apartment to talk about possible roles, she says.

Не касаясь доказанности этого всего, хочется отметить, что хватание за грудь не было общепринято ни тогда, ни раньше. И я не считаю, что надо кого-то обязательно увольнять, но если людям неприятно работать с мудаком, который распускает руки, то почему бы и нет.

[nefedor.livejournal.com]

Ну в том-то и дело, что тут есть тонкая граница, для всех индивидуально разная. И не может быть четкой разделительной линии - все зависит от состояния общества.
И я тоже сужу в зависимости от своих представлений о нормальности, приемлемости и границах, и тоже в рамках своей социальной культуры.
Так вот, по мне, уже давно хватать на работе не будет нормальной практикой. И я это поддерживают точно так же как и Вы.
Но я в основном против ограничений на произносимые слова, что трактуемо как харасмент (хотя и тут все неоднозначно, но здесь проще перегнуть палку чем недогнуть).
Хороший примерчик показан в God Bless America.
Пример именно таких идиотских ограничительных мер.

[ny-quant.livejournal.com]

Добавлю к тому что за меня уже ответили. Чего мне на самом деле хочется это жить в мире где невинные шутки не приводят к тяжелым последствиям. Соответсвенно, моё отношение к охотникам, которые дружно и громко борются за обратное, у меня крайне негативное.

[yucca.livejournal.com]

quick check: "It’s all about the Benjamins baby" - это невинная шутка или нет, а если нет, то почему?

[ny-quant.livejournal.com]

No, it's not that quick and was discussed a LOT before.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Именно что. Tropes!

[ny-quant.livejournal.com]

Какие здесь tropes?

[yucca.livejournal.com]

Если немножко вникнуть в суть дела, оказывается, что это была не одна "невинная шутка", а все его выступление было проникнуто разнообразными сомнительными аналогиями, плюс его прошлые выступления и даже поведение на работе. Если про одну дурацкую шутку я могла бы, пожалуй, согласиться, мало кто чего ляпает, то такой паттерн явно демонстрирует тип человека, с которым мы имеем дело.

[ny-quant.livejournal.com]

Я вник только в объёме этой статьи и никакого паттерна не заметил.

И, кстати, что это за тип такой, который имеет привычку пояснять свои мысли аналогиями из повседневной жизни, которые понятны простым смертным, например спорт или секс?

Вы мне никак не объясните что тут плохого. Ну, я могу понять, что вам не нравится когда при вас о говорят и сексе. Меня например раздражают разговоры бейсболе или американском футболе. Но мне бы и в голову никогда не пришло что бы то ни было по этому поводу предпринимать.

[yucca.livejournal.com]

Нет, ну серьезно, уж извините, что я все время возвращаюсь к этой надоевшей аналогии, но уж больно наглядно. "А что, вы считаете любую критику Израиля антисемитизмом?" Нет, не любую, только несвоевременную, неумеренную и пользующуюся двойными стандартами. Точно так же мне не любые разговоры о сексе не нравятся. Я думаю, вы способны самостоятельно сформулировать аналогичные критерии.

[ny-quant.livejournal.com]

Я немного подумал, но не получается. Любое разумное отделение доброкачественных случаев от злокачественных неизбежно включает намерения говорящего или, по меньшей мере, его подсознательные biases. В данном случае я ни того ни другого не наблюдаю.

[mbla.livejournal.com]

+++++++++++++