Why Equatorial Pacific is not warming as expected?

[ny_quant]

Эта запись почти полностью состоит из материалов научной статьи в журнале Nature и интервью данного в связи с этой публикацией одним из авторов: https://phys.org/news/2019-06-pacific-ocean.html

Рекомендуется всем, кого интересует наука вообще и климатическая наука в частности. Особенно рекомендуется тем, кто любят повторять "ученые говорят, что ..." и дальше перечислять грядущие катастрофы, как это делали последние два вечера участники демократического цирка на арене. Сейчас у моих немногочисленных читателей есть возможность есть возможность того что один вполне мэйнстримный ученый рассказывает по одному хоть и частному, но чрезвычайно важному для климатической науки вопросу. Это потому что Equatorial Pacific возможно самая важная часть климатической системы. Это так и в силу размеров и громадных запасов тепла, которые там взаимодействуют с атмосферой и потому, что там зарождается Эль Ниньо. Не умея правильно предсказывать будущие события в Equatorial Pacific нет никаких шансов правильно предсказать и глобальные средние. Для затравки детское упражнение в духе "найди 10 отличий", а если это слишком легко, то найдите 10 сходств. Итак сверху то потепление в ответ на повышение уровня СО2 что предсказывали модели, а снизу то что случилось на самом деле.





Как вам кажется, было ли предсказание успешным? Стали ли бы вы тратить свои собственные деньги на основании предсказаний модели такого качества?

В заключение, для самых ленивых, несколько цитат:

В: In general, how well do climate models match real-world observations?

О: The mismatch between observed changes in cold tongue temperature over past decades and the models is quite striking. ... The average or median model says the cold tongue should have warmed by 0.8 degrees C or more over the past six decades, but the real value is only 0.4 degrees or less. (Ошибка как минимум в 2 раза.)

В: Why are the state-of-the-art climate models out of line with what we are seeing?

О: Well, they've been out of line for decades.

Вы, конечно помните, что когда ученые нас пугают грядущими катастрофами, они всегда напоминают, что модели-то на самом деле предсказательной силы не имеют. Или не помните? Ну, это наверное потому что незачем отвлекать народ ненужными деталями. Но за Green New Deal надо бороться все равно, потому что ученые же говорят ...

Самое для меня поразительное, что на это ведутся даже люди, которые в остальном производят впечатление совсем даже не глупых. Это уже конечно совсем другой дискурс - о том как религия выборочно заменяет интеллект.

Comments

[shvarz.livejournal.com]

Ну то есть вы не знаете точно лучше или хуже новые модели старых? Это ваше предположение, что они лучше не стали?

Если композит правильно предсказывает движение глобальной температуры вот уже 30 лет, то формально это может и не единая модель, но who cares about that if it works? Допустим даже вы правы и предсказания IPCC просто следуют энергетическому балансу посчитанному Брокером и Хансеном в 81, а модели вокруг этого основного тренда - это полный хаос, не имеющий ничего общего с реальностью. Все равно остается два связанных вопроса: 1) Баланс то все равно положительный и ожидается что будет все более положительным. То есть некие глобальные изменения нас все равно ожидают, разве это не повод обеспокоиться? 2) Если модели врут и мы не можем предсказать, как именно распределяется эта энергия по планете, то вероятность всяких "черных лебедей" только возрастает. Модели предсказывают одну картину, а случиться может что-то совершенно иное, чего мы никак не ожидаем, возможно в гораздо более быстрые сроки чем мы думаем. Разве это не повод обеспокоиться?

[ny-quant.livejournal.com]

Я знаю, что качественного улучшения нет. Например, если посмотреть на средние ошибки по вашей ссылке не то чтобы монотонно стремились к нулю, от одного IPCC к другому.

// who cares about that if it works

I do. Вы же сами привели пример с коровой. Даже если пока что оказалось, что bias'a в ансамбле оделей нет. Откуда известно, что его и дальше не будет И сам ансамбль меняется. Одни модели отмирают, другие добавляют.

// 1) Баланс то все равно положительный и ожидается что будет все более положительным.

Да, это верно.

// То есть некие глобальные изменения нас все равно ожидают, разве это не повод обеспокоиться?

Конечно, беспокойтесь на здоровье. Не надо только взимать с других огромные налоги на ваше беспокойство.

Скажу иначе: беспокойство - синоним для неопределенности. Вы не знаете что будет и хотите что-то сделать, чтобы уменьшить эту неопределенность. Мне это по-человечески в какой-то степени понятно, но не близко. Я легко могу жить с этой неопределенностью и совершенно не согласен платить ничего платить за её снижение. Особенно с учетом того, что до наступления реальных проблем ещё как минимум десятки лет, за которые могут найтись куда менее болезненные решения.

// Если модели врут и мы не можем предсказать, как именно распределяется эта энергия по планете, то вероятность всяких "черных лебедей" только возрастает.

Нет, вероятности совершенно не зависят от наших моделей. Это некая объективная реальность недоступная нам в ощущениях (или моделях) до тех пор пока она не реализуется.

Даже если погода хаотична, климат может быть и нехаотичным, т.е. полностью предсказуемым, но не сегодня и не нами. С этой точки зрения вся неопределеность будущего - не более чем мера нашего невежества и неспособности к правильному расчету.

А может быть и наоборот - климат тоже хаотичен и предсказать его невозможно в принципе и тогда непонятно зачем мы вообще делаем вид, что стараемся что-то в самом деле предсказать.

В обоих случаях все эти прогнозы имеют в лучшем случае самое отдалённое отношение к реальности.

[aka-human.livejournal.com]

Именно так.

[mi-b.livejournal.com]

"вероятности ["черных лебедей"] совершенно не зависят от наших моделей"

поскольку определение "черного лебедя" прямо зависит от наших ожиданий, то и вероятность "черного лебедя" зависит от того, что формирует ожидания - моделей

[shvarz.livejournal.com]

Я знаю, что качественного улучшения нет. Например, если посмотреть на средние ошибки по вашей ссылке не то чтобы монотонно стремились к нулю, от одного IPCC к другому.

Но вы же сами не фанат сведения сложных систем к одной цифре. А тут даже и цифры не одинаковые, потому что измеряют ошибку на разных периодах. Правильнее было бы по определенному довольно длинному периоду после предсказания (например 25 лет) и не только разницу в конечной точке а суммарную или среднеквадратичную за весь период.

Даже если пока что оказалось, что bias'a в ансамбле оделей нет. Откуда известно, что его и дальше не будет
Ну вы же мне сами говорите, что не стоит беспокоиться о будущих проблемах пока не появятся признаки этих проблем. Вот если вдруг в будущем обнаружится в моделях bias, то тогда и будем их менять :)

Не надо только взимать с других огромные налоги на ваше беспокойство.
Я собственно и не предлагаю взимать с кого-либо огромные налоги на мое беспокойство. Я предлагаю согласиться, что благодаря человеческой деятельности у планеты сейчас положительный энергобаланс в масштабах, которые в прошлом если и случались, то очень редко и мы о них ничего не знаем. Последствия мы предсказать не можем. Существующие модели неаккуратны, но они все неаккуратны в одну сторону - они все предсказывают серьезные проблемы (или есть модели, согласно которым изменения в климате будут минимальны?). И наверно надо что-то с этим делать. Что именно - тут широкий простор для обсуждений.

Про "черных лебедей" mi_b совершенно верно ответил. Чем ближе наши ожидания к тому, что "ничего страшного не произойдет", тем больше результатов становятся "черными лебедями".

[ny-quant.livejournal.com]

// Я собственно и не предлагаю взимать с кого-либо огромные налоги на мое беспокойство

Тогда не очень понятно чего вы конкретно хотите.

// Я предлагаю согласиться, что благодаря человеческой деятельности у планеты сейчас положительный энергобаланс

Ну хорошо, согласились.

// в масштабах, которые в прошлом если и случались, то очень редко и мы о них ничего не знаем

Не знаю. Никто раньше энергобаланс не мерил.

// Последствия мы предсказать не можем

Можем предсказать, что в обозримом будущем потепление будет продолжаться. Not much more than that.

Да, есть модели, которые предсказывают потепление в диапазоне 1.5-2 градуса. Половину этого пути мы уже прошли и ничего ужасного не случилось.

Есть риск, что реальность окажется в диапазоне 3-4° или даже больше, но у нас нет возможности оценить вероятности этих возможных исходов. Поэтому выбор программы действий это вопрос личных risk preferences, и таким образом политическим.

Я не возражаю чтобы люди голосовали за кандидатов, у которых те же взгляды на риск, что у них. Но происходит не это. Происходит глобальная кампания лжи, нагнетания страха и простой глупости. В результате мы и имеем парад сумасшедших на недавних дебатах, и в недалекой перспективе ещё 4 года Трампа.

[mi-b.livejournal.com]

"композит правильно предсказывает движение глобальной температуры вот уже 30 лет"

ой, а разве это правда? А как насчет 1998-2014?

[shvarz.livejournal.com]

Правда. Вы по ссылке ходили?

[mi-b.livejournal.com]

Вы имеете в виду ссылку в исходном посте? Ходил, там про это не написано.

официальные источники типа climate.gov эту неожиданную для моделей приостановку потепления признают. Обычно при этом просто переопределяется предмет предсказания, как, например, тут http://theconversation.com/improved-data-set-shows-no-global-warming-hiatus-42807 , типа, "если данные не соответствуют модели, тем хуже для данных".

А вы, значит, приостановку вообще отрицаете?

[shvarz.livejournal.com]

Я выше по ветке дал ссылку на сравнение предсказаний IPCC и реальных температур. Читать всю ветку прежде чем бросаться спорить - хорошие манеры и помогает вот так вот не попадать впросак с комментариями.

[ny-quant.livejournal.com]

Я ходил по вашей ссылке. Паузу на графиках отлично видно, а в обсуждении про это ничего нет. Так что я не понимаю что вы хотите сказать по этому поводу.

[shvarz.livejournal.com]

Я хочу сказать, что даже не смотря на паузу, которую отлично видно, предсказания IPCC довольно близки к происходящему на самом деле - эта пауза вполне вписывается в очерченные рамки ошибки, а последовавший за ней скачек температуры приводит в конце графика реальную температуру довольно близко к предсказанной.

Вы выше спрашивали:
"Если модель предсказывает +100, а получилось +0.1 то вы тоже скажете, что модель пусть и не совсем аккуратная, но имеют предсказательную силу?"
Ну так вот среди всех предсказаний IPCC самая большая ошибка - 28% причем со знаком минус (предсказали ниже, чем оказалось). А в плюс - всего 17%, причем на самом длинном промежутке.

[mi-b.livejournal.com]

здесь в разных тредах дофига ссылок, в том числе, запощенных вами, откуда же мне знать, про какую вы ссылку спрашиваете?

На картинке про IPCC1, было бы странно требовать идеального соответствия наблюдений их центральной проекции в каждый год. Естественное определение правильного предскзазния на протяжении 30 лет - это использовать их же оценку неопределенности и смотреть уложилась ли температура между их нижней и верхней границей прогноза. В реальности, температура "наблюдений" была то ли 5 то ли 6 лет из 27 вне их нижней границы интервала, то есть 20% годовых наблюдений. При этом все эти "наблюдения" интенсивно подкручивались в течении этих 27 лет, волшебным образом, в одну и ту же сторону, чтобы посильнее теплело - корректное сравнение брало бы "наблюдения" по неизменной методологии. В любом случае, мне кажется, это странно называть "правильным предсказанием вот уже 30 лет". Уж не говоря о том, что 30 лет у нас есть не IPCC1990, a Hansen1988, который в 1998-2005 ошибался вообще на полградуса, на 50%+ реализованной вариации.

[shvarz.livejournal.com]

Ну, небольшие отклонения конечно есть, но в целом - правильно предсказывает, несмотря на "паузы". Сейчас еще последние два года добавить на этот график, так окажется, что даже немного недооценили нагревание. Третий IPCC так вон вообще хорошо предсказал уже на 18 лет (включая большую часть паузы) и недавний взлет тоже недооценил скорее чем переоценил.

[ny-quant.livejournal.com]

Как я уже говорил, недавний взлёт в основном благодаря сильному Эль Ниньо, которого в моделях нет. Иными словами им просто повезло.

[shvarz.livejournal.com]

Ну а до этого много лет не было сильного El Nino, и им не везло.
Если вы думаете что это им так просто вдруг прифартило и дальше все вернется обратно к "паузе", и поскольку вы betting man, то предлагаю стоящий bet на каждый из последующих годов (пока не надоест) - возьмем последний IPCC и если год оказывается холоднее нижней границы их оценки, то я вам плачу, если выше - вы мне. 4:1 в вашу пользу (первый IPCC настолько ошибался) Хотите?

[ny-quant.livejournal.com]

// Если вы думаете что это им так просто вдруг прифартило и дальше все вернется обратно к "паузе",

Нет, я этого не думаю, и ничего другого тоже. Если уж все модели не могут ничего предсказать, то где уж мне. ОК, я думаю, что заметного похолодания не будет, но в остальном полностью агностик.