В первой фразе вы, по-моему, определили не социализм, а государство вообще. Антитезой является не капитализм, а первобытные общины, либо, возможно, прямая демократия, голосование всех про все проблемы, возможная только в очень маленьких и однородных обществах. А постольку, поскольку госбюрократы все же дают какие-то указания, то к какому именно национальному или наднациональному образованию они принадлежат, представляется мне делом, возможно, важным на практике, но уж никак не на уровне настолько обобщенной идологии.
Нет: государство вообще (начиная с постпервобытных времён) очень избирательно составляет список проблем, которое оно решает за своих подданных.
Социализм кардинально расширил эти списки, включив в них продобеспечение, жилплощадь, трудотерапию и т.д.
Запретить горожанину выливать ночной горшок на головы прохожих пришла очень не сразу (а чё ты, дурень, ходишь по ночам под моими окнами). Запретить горожанину пользоваться утюгом мощности выше определённой до недавнего времени никому в голову не приходила.
Продобеспечение было еще в древнем Египте. Вообще там социализм был тот еще. Строго определенный по классам стиль одежды существовал во многих обществах, особенно в периоды появления нуворишей. Я уж не говорю про свободу передвижения, женитьбы, торговли, занятия ремеслом, религию или тем более положение женщин. Вообще идея, что в средневековом или даже раннекапиталистическом обществе было больше свободы, чем в современной Европе, представляется мне смехотворной.
>>> Вообще идея, что в средневековом или даже раннекапиталистическом обществе было больше свободы, чем в современной Европе, представляется мне смехотворной.
Соглашусь, если немного изменить формулировку. В ранешные времена глупостями не заморачивались. Хорошо, если за свою веру не приходилось идти на плаху, если где-то кто-то решил спрямить границы или прирасти сибирью какой-нибудь.
Сегодняшняя европа изо всех сил старается, чтобы из нерегулируемой зоны (как можешь, так и выживай) разные свободы перешли в урегулируемую зону (зарегистрируйся, и будет тебе госниша с госохраной и госсубсидиями). Пока речь идёт о микроскопических группах (ой, ну не знаю, отнести ли к ним европейских цыган или европейских евреев), идея благодатная (хм, спросите тех горожан, где цыганские таборы регулярно устраивают свои съезды. Но это collateral damage, разумеется). А как жить в ситуации, когда все твои соседи бросаются камнями, если ты едешь на машине в шаббат? ;-)
Тут я потеряла ход Вашей мысли. Бросаться камнями, я думаю, запрещено как в Европе, так и во многих других местах, другое дело, насколько это реально преследуется.
Переформулирую в свою очередь: Европа пытается увеличить свободы чисто индивидуальные или групповые, и ограничить свободы, которые как-то влияют на остальное общество. Принцип здравый, но тут, конечно, легко перейти за рамки разумного. Однако, идея, что брюссельские бюрократы как-то принципиально по-другому определяют рамки разумного, чем лондонские бюрократы, мне не кажется обоснованной.
В любом добровольном объединении, что людей, что государств, члены отдают какие-то свободы в обмен на какие-то выгоды. Если баланс не в пользу выгоды, объединение имеет смысл покинуть, но странно утверждать, что он в принципе не может быть в пользу выгоды.
> что брюссельские бюрократы как-то принципиально по-другому определяют рамки разумного, чем лондонские бюрократы,
разумеется. Во1х потому что Англия - не Румыния и даже не Франция, а во2х потому что в меньшем политическом образовании (Англия < ЕС) народу легче вставить пистон своим бюрократам и призвать их к ответу.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2016-06-27 03:36 pm (UTC)no subject
Date: 2016-06-27 03:43 pm (UTC)Социализм кардинально расширил эти списки, включив в них продобеспечение, жилплощадь, трудотерапию и т.д.
Запретить горожанину выливать ночной горшок на головы прохожих пришла очень не сразу (а чё ты, дурень, ходишь по ночам под моими окнами). Запретить горожанину пользоваться утюгом мощности выше определённой до недавнего времени никому в голову не приходила.
no subject
Date: 2016-06-27 04:40 pm (UTC)no subject
Date: 2016-06-27 05:14 pm (UTC)Соглашусь, если немного изменить формулировку. В ранешные времена глупостями не заморачивались. Хорошо, если за свою веру не приходилось идти на плаху, если где-то кто-то решил спрямить границы или прирасти сибирью какой-нибудь.
Сегодняшняя европа изо всех сил старается, чтобы из нерегулируемой зоны (как можешь, так и выживай) разные свободы перешли в урегулируемую зону (зарегистрируйся, и будет тебе госниша с госохраной и госсубсидиями). Пока речь идёт о микроскопических группах (ой, ну не знаю, отнести ли к ним европейских цыган или европейских евреев), идея благодатная (хм, спросите тех горожан, где цыганские таборы регулярно устраивают свои съезды. Но это collateral damage, разумеется). А как жить в ситуации, когда все твои соседи бросаются камнями, если ты едешь на машине в шаббат? ;-)
no subject
Date: 2016-06-27 06:07 pm (UTC)Переформулирую в свою очередь: Европа пытается увеличить свободы чисто индивидуальные или групповые, и ограничить свободы, которые как-то влияют на остальное общество. Принцип здравый, но тут, конечно, легко перейти за рамки разумного. Однако, идея, что брюссельские бюрократы как-то принципиально по-другому определяют рамки разумного, чем лондонские бюрократы, мне не кажется обоснованной.
В любом добровольном объединении, что людей, что государств, члены отдают какие-то свободы в обмен на какие-то выгоды. Если баланс не в пользу выгоды, объединение имеет смысл покинуть, но странно утверждать, что он в принципе не может быть в пользу выгоды.
no subject
Date: 2016-06-30 04:17 am (UTC)разумеется. Во1х потому что Англия - не Румыния и даже не Франция, а во2х потому что в меньшем политическом образовании (Англия < ЕС) народу легче вставить пистон своим бюрократам и призвать их к ответу.