Забастовка Verizon, профсоюзы, «социализм»

[ny_quant]

До того как я перейду собственно к теме, расскажу как Verizon незаметно и ненавязчиво «проапгрейдил» меня с обычного voicemail на видео voicemail, при этом элегантно обычный voicemail просто отключив, чтоб мне было легче принять правильное решение. Насилу отписался зайдя к ним в магазин, около которого меня неодобрительным гулом встретили пикетчики.

Вот уже какую неделю стоят. Подошел, взял у них листовку. Чего хотят? Денег, понятно. Компания богатейшая, зарабатывает миллиарды, высшим менджерам платит дикие миллионы, а они за копейки горбатятся. Несправедливо.

Первая реакция, конечно, - что за нафиг? Я вот без контракта работаю и почти все кого я знаю тоже (одно исключение), а почему вам-то полагается? Согласие – продукт при взаимном непротивлении сторон. Никто вас не заставляет там работать, не нравится – увольняйтесь, они возьмут кого-то другого.

Это с одной стороны. А с другой строны, нравственный закон встроенный в меня звёздным небом над головой, говорит мне что «истинную» силу имеет лишь договор заключенный между примерно равными сторонами. Скажем, наниматель (условно, владелец шахты) мог бы построить бараки для шахтеров и платить им за работу проживанием и товарами из своего же магазина. (И такое, как я понимаю, было.) А что? Не хочешь, не надо. Иди питайся объедками с помойки, и детей своих корми тем же. А мы наймём кого-то другого, кто не гордый. Эту линию рассуждений можно усугублять и дальше, но те кто хотят и могут понять, что экономика и мораль не вполне ортогональны, уже поняли (вероятно и без меня), а остальным лучше почитать какого-нибудь арбата.

Можно взглянуть на эту ситуацию и с несколько другой стороны. Право вступать в свободные (или не очень) экономические отношения с работниками дано предпринимателям не богом. Это право является частью неписанного общественного (отсюда «социализм» в заголовке) договора, в котором это право может явно или неявно ограничиваться. Действительно, наша общественно-экономическая система, по крайней мере в идеале, должна хотя бы частично отражать желания ширнармасс выраженных через их представителей в органах власти. (В другом пределе, это приведёт к власти всяких сандерсов, что многим из нас тут не понравится, но такова цена демократии, не так ли? Но в европах, видимо, так и вышло и ничего, тоже как-то живы.)

Короче, я не вижу ничего принципиально неправильного (такого чтобы профсоюзы надо было бы просто запретить) в объединении трудящихся в борьбе за размер своей пайки против капиталистов. (Это не касается общественных профсоюзов, которые торгуются не с собственниками.) Большая компания типа Verizon против 40,000 работников выглядит как куда более равный матч, чем Verizon против одного монтёра.

Однако, если общественный договор даёт права трудящимся и ограничивает права капиталистов, то должно быть верно и обратное. Все, наверное, помнят как профсоюз автостроителей загнал в угол и в итоге обанкротил General Motors. Равный матч постепенно превратился в неравный. Оказалось, что у руководства компании не было никакого выхода кроме как идти на всё новые уступки профсоюзам, несмотря на растущие потери. Что с этим делать? Наверное, можно было бы принять какой-то закон, который бы автоматически приостанавливал действие профсоюзных контрактов если бы, например, компания терпела убыткив течение N кварталов подряд и так же бы восстанавливал если бы прибыльность была восстановлена.

Comments

[aka-human.livejournal.com]

Отношения между профсоюзом и компанией равноправны только в случае, если компания имеет право набирать не членов профсоюза. В противном случае, это обыкновенный шантаж.

[ex-juan-gan.livejournal.com]

По мне так профсоюзы - это мафия. Как бывший профсоюзный деятель говорю.

[ny-quant.livejournal.com]

Если речь идёт о праве заменить любого члена профсоюза на не члена, то такое право отнимет у работников всю силу. Это будет всё равно что каждый за себя.

[ny-quant.livejournal.com]

В ссср?

[aka-human.livejournal.com]

Именно об этом. Компания не должна быть заложником работников. Если профсоюз хочет быть привлекательным для своих членов, он должен продемонстрировать свои преимущества, а не диктовать правила. Это нарушает права не только компании, но и независимых работников, которые не желают быть членами профсоюза.

[signamax.livejournal.com]

нет не отнимает
это конкурентный процесс

профсоюз должен предложить вступающему члену что-то что ему будет выгодно вступать

хозяин - может предлагать что-то чтобы работник не вступал

[ny-quant.livejournal.com]

Это с Вашей точки зрения, права компании нарушаются. С моей, они ограничиваются общественным договором. Неограниченные права корпорации делать со своими работниками всё что угодно (в экономическом смысле) ниоткуда не следуют. Это некий либертарианский идеал, не более. В реальности, то что мы сегодня считаем правами трудящихся (8-часовой рабочий день, отпуска и т.д.) не было нам даровано щедрыми предпринимателями, а выгрызено зубами - в значительной мере профсоюзными. Как по мне, у компании есть только те права, на которые согласно общество, не более, никаких других нет.

Привлекательность профсоюза именно в том, что он может защитить своих членов от санкций компании и гарантировать, что рабочее место будет приносить не только место в бараке и пайку, а достойную оплату и бенефиты. (В реальности, есть и другие моменты. Например, профсоюз принимает новых членов сначала как подмастерьев и учит их профессии. Что плохо – учит на деньги правительства, но это отдельная тема.)

Я не говорю, что профсоюзы должны иметь право что-то диктовать. Я говорю, что достойные условия труда выработанные в переговорах двух сравнимых по силе сторон – это хорошо для общества, а не плохо. Если компанию это не устраивает, то у неё должно быть право по истечении очередного контракта всех профсоюзников разом уволить и набрать всех заново. Но не по одному, т.к. это дало бы всю власть нанимателю.

[ny-quant.livejournal.com]

Я был бы совершенно не против если бы наниматель мог предложить любому члену, или их группе, выйти из профсоюза на тех или иных условиях. И чтоб они могли такое предложение принять без последствий со стороны профсоюза. Я не думаю, что такое возможно здесь и сейчас, но это деталь не относящася к тому, что я сказал выше.

[signamax.livejournal.com]

@Если речь идёт о праве заменить любого члена профсоюза на не члена@
кстати речь не об этом идет
речь идет о том что нельзя нанять не члена

хозяин не может члена профсоюза уволить без переговоров с профсоюзом
то есть как вы говорите нет речи о замене

более того - человек может быть не нанят как не член профсоюза а потом по желанию вступить или по желанию выйти - это в идеале

профсоюз - для того чтобы торговаться за зарплату и условия труда, а так что чтобы человек не был незаконно уволенным
на этом функции профсоюза должны заканчиваться

[whocares1970.livejournal.com]

Рaзгoнять прoфсoюзы нельзя, этo прoивoречит Первoй Пoпрaвке. Нужнo тoлькo чтoбы, кaк уже oтмеченo в другoм кoмменте, мoжнo былo нaнимaть рaбoтникoв и не сoстoящих в прoфсoюзе. A тaкже чтoбы у прoфсoюзa не былo никaких других специaльных прaв, ничегo крoме кooрдинaции и гoвoрения oт имени егo дoбрoвoльных членoв.

>> Oднако, если общественный договор даёт права трудящимся и ограничивает права капиталистов, то должно быть верно и обратное..... <<

Угу, угу. Если гoсудaрствo нaчинaет всё регулирoвaть, тo неизвестнo где oстaнoвиться. Тo с oднoй стoрoны пoдпихнуть, тo с другoй пoдoткнуть. Вoбщем, стaрaя дoбрaя рoссийскaя фрaзa прo тo, чтo "бизнес дoлжен быть сoциaльнo oтветственным".

>> Скажем, наниматель (условно, владелец шахты) мог бы построить бараки для шахтеров и платить им за работу проживанием и товарами из своего же магазина. (И такое, как я понимаю, было.) <<

Дa, и рaбствo былo (и я не имею в виду СШA, я имею в виду aнтичный мир). Естественнo, при кaждoм урoвне рaзвития преслoвутых прoизвoдительных сил и сoциaльных oтнoшений, прaвильным будут те или иные прoизвoдственные oтнoшения. A нaсильнo нaсaждaть эту сaмую сoциaльную oтветственнoсть - тoлькo дoвoдить дo беды.

[signamax.livejournal.com]

"И чтоб они могли такое предложение принять без последствий со стороны профсоюза. Я не думаю, что такое возможно здесь и сейчас," - зависит от профсоюза

в принципе - так должно быть
вход-выход должны быть свободными в том смысле что договорные
что-то получаешь чем то жертвуешь

но никаких жестких законов быть на этот счет - в моем сферическом мире - не должно

профсоюзы имеют конешно полное право быть никаких проблем

[vnarod.livejournal.com]

Интересно, рассуждал бы ты точно также, если бы ты был хозяином компании

[signamax.livejournal.com]

"Привлекательность профсоюза именно в том, что он может защитить своих членов от санкций компании и гарантировать, что рабочее место будет приносить не только место в бараке и пайку, а достойную оплату и бенефиты. " - полностью согласен

профсоюз - тавтология конешно - это союз рабочих чтобы они торговались за условия труда и оплаты коллективно

но из этого нигде не следует что компания не должна мочь нанимать не членов профсоюза или что вступление в профсоюз это обязательное условие для работы в компании

компания должна иметь право уволить любого не члена профсоюза - и этот конфликт может решаться в суде
если компания хочет уволить члена профсоюза то за этого члена вступается профсоюз и компания уже имеет дело с ним. или напрямую в переговорах или в суде.
компания так же должна иметь возможность увольнять вообще всех членов профсоюза если хочет.
то есть собираться в профсоюзы - это неотъемлимое право граждан.
но нет никакого права быть нанятым на работу или не быть уволенным - это уже договорное в каждом отдельном случае

у меня тут перед глазами несоклько лет назад был процесс deunionization одной компании - очень смешно
но ничего не поделаешь - достали
пришлось избавляться скопом и нанимать всех заново без union

[aka-human.livejournal.com]

Хм. Права трудящихся лучше всего защищаются самими компаниями конкурирующими между собой за работников, а не "усилиями" бюрократов от правительства и профсоюзов. И компании вправе нанимать работников (и делают это!) на полное время, частичное и любое другое. Как правило "защита" работников бюрократами приводит к противоположным результатам. Примеров легион.

[signamax.livejournal.com]

у меня был момент лет 10 назад когда я нанимался и там было абсолютно жесткое условие что надо быть членом профсоюза

я упирался как мог но на меня посмотрели как на идиота - опции отказаться даже не рассматривалась

когда я уходил по сокращению штатов, я сделал все через профсоюз чтобы получить максимум от той организации.
был удивительный совок и они меня достали

[signamax.livejournal.com]

"Рaзгoнять прoфсoюзы нельзя, этo прoивoречит Первoй Пoпрaвке."
дело не в разгоне

у нас ни способа ни повода препятствовать людям собираться
но у нас нет и ни единого обязательства нанимать это собрание

[signamax.livejournal.com]

вот тут не соглашусь

и так и так бывает

[ex-juan-gan.livejournal.com]

Да. :) Кончилось тем, что я добровольно вышел из профсоюза.

[aka-human.livejournal.com]

Скорее так - если профсоюзом руководят вменяемые люди, они не доводят компанию до кризиса своими неадекватными требованиями. А если нет, то профсоюз терпит поражение вместе с компанией. То же самое происходит с компанией, которая искусственно занижает зарплату своим работникам, рано или поздно из неё сбегают и компания стагнирует или закрывается.

[signamax.livejournal.com]

забудем на минутку о личностях и характерах

мы говорим о моделях

в модели - профсоюз это просто организация работников для торговли с работодателем

все

если обе стороны действуют на для взаимной выгоды - всем хорошо

если возникают законы которые дают одной стороне возможность взять в заложники другую - всегда будут проблемы

[whocares1970.livejournal.com]

Безуслoвнo, и я o тoм же.

[ny-quant.livejournal.com]

Ну какая ж там была мафия? Липовые производственные планы да распределение путевок. Никакого отношения к реальным профсоюзам это не имело.

[ny-quant.livejournal.com]

Если маленькой, то вряд ли. А если бы размером с братьев Кох, то наверное да.

[ny-quant.livejournal.com]

Да. Плюс я бы ограничил область деятельности профсоюзов прибыльными компаниями.

[ex-juan-gan.livejournal.com]

У нас в конторе это было немножко сложнее.