Comics Legend Art Spiegelman & Scholar Tariq Ramadan (& Rick MacArthur of Harper) on Charlie Hebdo

[ny_quant]

http://www.democracynow.org/2015/1/8/comics_legend_art_spiegelman_scholar_tariq
http://www.democracynow.org/2015/1/8/scholar_tariq_ramadan_harpers_rick_macarthur

Ramadan настаивает на двойном стандарте, направленным против мусульман: якобы про мусульман можно сказать всё, а про евреев нельзя. Вся фактическая база сводится к эпизоду с сыном Саркози. Возможность, что редакции просто не захотелось воевать с президентом (а не с евреями) даже не обсуждается. Art Spiegelman сравнивает Charlie Hebdo с South Park. Там еще много чего говорится. В остальном этот Рамадан говорил вполне нормально.

Я иногда слушаю эты передачу по радио. Обычно меня более, чем на ческолько секунд не хватает, такую пургу они несут. Назвать их ультралевыми это просто ничего не сказать. Вчера утром их главная сволочь Эми Гудман пригласила для комментариев еще двоих мусульман, один вроде как мирный студент, а другой типа очередной профессор исламских штудий.

Студент еще туда-сюда, просто выразил огорчение, что происшедшее играет на руку ультра-правым и анти-иммигрантским движениям. Второй же прямо сказал, что не понимает почему все так ополчились на мусульман когда вокруг столько разных террористов: вон Брейвик был христианин, в Германии анти-исламские демонстрации (никто, замечу, и не пытается возразить, что это как бы не совсем по теме - Эми Гудман благосклонно внимает ученым речам), а Израиль вообще каждый день убивает арабов и никто ничего об этом не говорит.

Повбивав бы, ей богу.

Нет, я за демократию и за плюрализм тоже. Но вот притаскивать на радио и давать публичную трибуну вот такому говну на следущий день после трагедии - увольте, это за пределами добра и зла.

Comments

[nefedor.livejournal.com]

Как человек, знакомый с религиозным миром не понаслышке...

Мне кажется, у защитников ислама есть point, который Вы почему-то игнорируете. Вы не разделяете религиозное учение и социальную среду адептов этого учения. А они - разделяют. И именно поэтому Вы говорите просто о других вещах нежели они.
Вы говорите, что мусульманские властители душ призывают к терроризму. Это так. Ну так и властители христианских душ в свое время, и кстати, даже относительно недавно, призывали к крестовым походам, сжиганию ведьм, кострам для еретиков и т.д. Сейчас социальная база христианства (этика и мораль населения) изменилась, поэтому такие призывы почти исчезли (почти - но не совсем, если учитывать неохристианские секты). А вот в исламских странах социальная база соответствующая - вот там и звучат такие призывы ровно по той же причине, по которой они звучали в средневековой Европе или пуританской Америке.
Дело не в Библии и не в Коране. Любой религиозной книгой обязательно воспользуются для войны с "неверными". Если вдруг некий Гарри Поттер махнет своей волшебной палочкой, и в мире исчезнет всякое упоминание о Коране, Исламе и т.д. - нет никаких сомнений, что население означенных стран в кратчайшие сроки уверует в Летающего Макаронного Монстра и будет казнить и взрывать всех, кто против.
Так что причина - не в Исламе как в религии.
Ну и добавлю, что у меня есть знакомые-мусульмане, вполне милые и дружелюбные люди, ничего общего не имеющие с насилием, с которым обычно ассоциируют мсульман.

[ny-quant.livejournal.com]

> Вы говорите, что мусульманские властители душ призывают к терроризму.

Я говорю? Где? Это le_haim говорит, а не я.

Я согласен, что под знаменами и от имени христианства было совершено куда преступлений и убийств, чем ислама. Я только не знаю какие из этого следуют практические выводы. По факту, ислам это главная компонента современного терроризма с большим отрывом. Мы все равно ничего не сможем сделать ни с базой ни с надстройкой в исламских странах, им придется вылезать из своей социально-экомомической жопы самостоятельно. Но мы можем и должны активно противостоять воинствующим элементам ислама в своих странах.

В прикладном плане совершенно неважно является ли ислам в самом деле религией мира а воинствующие фанатики - небольшое меньшинство. В реальности нам надо с ними бороться так как будто ислам - религия уничтожения западной цивилизации просто потому что так её используют экстремисты.

А те, которые милые и дружелюбные мусульмане, они должны нас понять. Мы не против них, мы против тех.

[nefedor.livejournal.com]

nefedor> Вы говорите, что мусульманские властители душ призывают к терроризму.
ny_quant> Я говорю? Где? Это le_haim говорит, а не я.
+
ny_quant> По факту, ислам это главная компонента современного терроризма с большим отрывом.

Вы спросили "где?" и тут же написали фразу, подтверждающую мой тезис.

Ислам - это абстрактная религия. Пока Вы будете заявлять, что бороться следует именно с Исламом, те хорошие мусульмане Вас никогда не поймут, что Вы на самом деле против плохих, а не против хороших тоже. И более того, Вы даете плохим в руки козырь, так как они смогут обоснованно сказать про Вас: "вот видите, они борются не с терроризмом, а именно с Исламом как религией."

Я думаю, мы на самом деле мы имеем в виду одно и то же, но я хочу призвать к осторожности в терминах и отличать хороших мусульман от плохих, а не сгребать всех в одну кучу тезисами об исламе вообще.

[ny-quant.livejournal.com]

Я тоже думаю, что му говорим об одном и том же. Я всеми конечностями за то, чтоб отличать хороших мусульман от плохих. Но если мы хотим минимизировать количество будущих терактов (или, в более радикальном сценарии, не исчезнуть с лица земли как цивилизация) нам надо бороться против ислама целиком.

[nefedor.livejournal.com]

>> Но если мы хотим минимизировать количество будущих терактов ... нам надо бороться против ислама целиком.

Я не понимаю как вывод здесь следует из посылки.
По-моему он прямо противоречит ей.

[ny-quant.livejournal.com]

Ну, как же. Эти вот братаны, или люди устровшие нам 9/11 (включая бин Ладена) и вообще почти все террористы века - мусульмане не по совпадению. Они стали террористами, потому что их туда привел ислам, или, вернее, тот извод ислама который им как-то вошел в голову. Если б не ислам, не было бы этих терактов.

Иными словами, какя альтернатива? Рассматривать каждого из миллиарда с гаком мусульман и отдельно проверять на вшивость? Это никак не возможно чисто физически. Я просто не понимаю каким образом их можно остановить кроме как загнав их в щели, а лучше полностью выдавив обратно туда откуда они пришли. Это, понятно, практически невозможно в силу устройства нашего общества, но ничего другого не остаётся.

[nefedor.livejournal.com]

>> Они стали террористами, потому что их туда привел ислам, или, вернее, тот извод ислама который им как-то вошел в голову. Если б не ислам, не было бы этих терактов.

Я уже выше написал, что это не так. Был бы в их местности буддизм - были бы они буддистскими террористами. Не Коран их привел к терроризму, как и не Библия виновата в инквизиции. Это культура.

>> Иными словами, какя альтернатива? Рассматривать каждого из миллиарда с гаком мусульман и отдельно проверять на вшивость?

Ну, это уже классический вопрос, обмусоленный задолго до Жеглова против Шарапова.
Ответ "загнав их в щели" является неправильным.

[ny-quant.livejournal.com]

> Я уже выше написал, что это не так.

Что значит не так? Спросите у любого из них и они подтвердят. Что было бы если б в их местности был буддизм - вопрос интересный, но чисто теоретический. Откровенно говоря, мне Ваш тезис кажется голословным.

Я не вижу, что такого особенного произошло в мусульманских странах (и других местах их массового поселения) в последнее время, что они (вернее, некоторое их подмножество) вдруг обратились к террору. Вы ведь не хотите сказать, что в 19 веке и в первой половине 20 у них там была другая этика и мораль? Или хотите?

Чем так принципиально отличаются от арабских стран Южная Америка? Или конкретно Саудовская Аравия от Бразилии?

Загонять в щели я не предлагаю, даже не уверен что это в точности означает.

[nefedor.livejournal.com]

Ну вот я и спросил любых - своих знакомых мусульман. Ни один не подтвердил. Как Вы это объясните?
Мне кажется, что если Вы обвиняете ислам в склонности к терроризму, именно на Вас лежит ответственность доказательства этого тезиса, разве нет? Пока что Вы только указали на корреляцию ислама и терроризма, но как мы все знаем, корреляция не означает причинности и в данном случае объясняется другими культурными факторами. У Вас есть другие аргументы?

А что такого особенного произошло в христианских странах и особенно в Штатах, что в Салеме больше не жгут ведьм?
Я хочу сказать, что культура этих стран основана на авторитаризме, насилии и низкой образованности. Насилие внутреннее там было все время. Когда же сложились, так сказать, благоприятные обстоятельства, оно просто вышло на международный уровень в виде терроризма. В частности, этому способствовали процессы деколонизации и обратной миграции.

Южная Америка вцелом принципиально отличается от арабских стран количеством насилия и степенью авторитаризма и образованности населения. Неужели это не очевидно?
Однако и в ЮА есть такие участки, где все не ладно. Ну так и там можно наблюдать похожие явления, связанные либо с наркотой, либо с диктаторством и террором, вроде Венесуэлы.

Загонять в щели - это я процитировал Ваше выражение.

[ny-quant.livejournal.com]

Когда я предлагал спросить любого - я подразумевал любого террориста. Бин Ладен, к примеру, не раз записывал речи, в которых что-то плёл про ислам. Давешний парижский убийца успел перед смертью дать интервью, в котором еще раз подтвердил, что они защищали честь пророка, как будто кто-то сомневался. И это заметьте, французы, а не жители каких-то там отсталых стран. Какие тут культурные факторы сыграли роль?

> Южная Америка вцелом принципиально отличается от арабских стран количеством насилия и степенью авторитаризма и образованности населения. Неужели это не очевидно?

Нет. В той же Мексике или Колумбии насилия куда больше, чем в Саудовской Аравии, но террористов они к нам не посылают. С авторитаризмом и образованием населения там, конечно, проблемы, но они были и 100 лет назад, а к терроризму не приводили. Но и в Ю.Америке тоже были разнообразные хунты, которые тоже никак не вылились в международный террор.

Как я уже пытался сказать выше, я не собираюсь доказывать, что терроризм - неотъёмлемая составляющая часть ислама. Может да, а может нет. Мне сейчас важно только то, что практически весь современный террор мусульманский, значит с мусульманством надо бороться. Даже если принять Вашу теорию об их культурной самобытности, этого мы всё равно изменить не сможем.

> А что такого особенного произошло в христианских странах и особенно в Штатах, что в Салеме больше не жгут ведьм?

Хороший вопрос. Ну, общество подросло в каком-то смысле. Но эти-то пока растут в обратную сторону. Что ж теперь, просто сидеть и ждать пока они образумятся?

[nefedor.livejournal.com]

А вспомните Секо Асахару, Дэвида Кореша и не помню уже кого там еще, много из было. Они там тоже чью-то честь защищали. И что, давайте забаним синтоизм и христианство заодно?
Фриков хватает где угодно и они всегла найдут чью честь защищать.

И что, Вы не разу не слышали про в буквальном смысле войны с отрядами наркокартелей из этих стран? С перестрелками, убитыми, заложниками?
100 лет назад мир был другой, не было такой глобализации. Поэтому и не было глобальных террористов.

>> практически весь современный террор мусульманский, значит с мусульманством надо бороться

А почему тогда не сказать "практически весь террор арабский, давайте бороться с арабами"? Раз Вы не против религиозной дискриминации, то чего уж там - можно и расовую возродить.
Но начинать бороться, конечно, надо с велосипежистов и евреев - не так ли? :)

>> Что ж теперь, просто сидеть и ждать пока они образумятся?

Да. Ну, помогать им в этом по мере возморности.
А все другие пути только хуже.

[ny-quant.livejournal.com]

Кореш, AFAIR, во-первых ничью честь не защищал и террором тоже не занимался. Про Асахару помню мало.

Фриков, конечно, много и они никуда не денутся, но непонятно что именно из этого следует. Фрики отдельно, а организованный террор отдельно.

> А почему тогда не сказать "практически весь террор арабский, давайте бороться с арабами"?

Можно сказать и это. Но я ничего не говорил про дискриминацию.

> Ну, помогать им в этом по мере возморности.

Разве им не помогают? Как им еще надо помогать? И какие гарантии, что им вообще что-то поможет?

[nefedor.livejournal.com]

Вот. Значит, принимать меры нужно не против отдельных фриков, а против организованного террора. Против ИГ, например.
Ислам как религиозная категория к этому не относится.

>> Можно сказать и это. Но я ничего не говорил про дискриминацию.

То что Вы сазали является призывом к дискриминации. Просто по определению.

>> Как им еще надо помогать? И какие гарантии, что им вообще что-то поможет?

Почему Вы думаете, что ту вообще могут быть какие-либо гарантии?
Гарантии дает только страховой полис :)
И как еще помогать - не знаю, не специалист в вопросе.

[ny-quant.livejournal.com]

Итого:

Я предлагаю бороться не имея никакого конкретного разумного плана.

Вы предлагаете непонятно как им помогать чтобы они может быть передумали отрезать нам головy.

А если не передумают, то останется только пожать плечами (уже без головы на них) и сказать что-нибудь утешительное типа at least I tried didn't discriminate.

[nefedor.livejournal.com]

Я бы подытожил несколько иначе:

Вы предлагаете, чтобы нам не отрезали головы, бороться с велосипедистами.

Я предлагаю сопротивляться всем известным планам по отрезанию нам голов, но велосипедистов не трогать.