Electric cars

[ny_quant]

are not so green after all

Comments

[nefedor.livejournal.com]

Странная цифирь. Если 30к pounds это половина lifetime выброса элкетрического авто, а 14к это 17% lifetime выброса бензинового, то получается, электрическое вцелом выбрасывает все равно меньше (хоть и при создании оно выбрасывает больше), разве нет?

[brmail]

в избранное, однозначно. цитировать зеленым и заставлять выучить наизусть

[ny-quant.livejournal.com]

Это нерелевантная метрика. Надо пересчитывать на единицу расстояния (что Ломборг ниже и делает), а не на время жизни.

[nefedor.livejournal.com]

Тогда вызывает подозрение аффтор, который помещает в свою статью нерелевантную метрику.

Upd. Аффтор вызывает двойное подозрение, так как не умеет считать.
Итак:
электрика: 30К lb при создании + при эксплуатации 6oz/mile * 50K miles = 300,000 oz = 18750 lb, итого 48,750 lb total.
бензин: 14К lb при создании + при эксплуатации 12oz/mile * 50K miles = 600,000 oz = 37500 lb, итого 51,500 lb total.
Как видим, на 50К милях бензинка уже проигрывает, а дальше - больше, так как при эксплуатации электрика выбрасывает меньше.
Правда, аффтор еще не рассматривает замену батарейки, которая, если слеучается до 50к миль, может поменять знак неравенства, но нужно знать сколько выбрасывает именно производство самой батарейки.
Вобщем, тема не раскрыта.
PS Я лично пока против электрики - 75 miles range это просто смешно.

[ny-quant.livejournal.com]

if the energy used to recharge the electric car comes mostly from coal-fired power plants, it will be responsible for the emission of almost 15 ounces of carbon-dioxide for every one of the 50,000 miles it is driven—three ounces more than a similar gas-powered car.

Он не объясняет из какого источника энергии берется 6oz/mile если учесть, что разница между газом и углем в 2 раза, а не 2.5:

http://www.epa.gov/cleanenergy/energy-and-you/affect/air-emissions.html

Возможно он сначала показывает оптимальный для электрической машины вариант с учетом ядерной энергии. Но в реальности часть энергии все равно производится из угля. Вероятно, в пересчете на среднюю эмиссию на мегаватт-час получится, что на 50К бензинка еще выигрывает. Он же не может все детали в WSJ приводить. Считать он, насколько я знаю умеет.

[nefedor.livejournal.com]

То есть главный вывод статьи - ничего не понятно, приходится гадать что имелось в виду. Не нужно приводить все детали, нужно приводить только необходимые для производимых им в тексте рассчетов. Это достаточно просто и это, к сожалению, не было сделано.
Хотя, я думаю, что по сути он прав. Но я именно думаю, а не знаю.

И все-таки, он делает именно ошибки в рассчетах. Так, он говорит, что производства электромобиля эквивалентно 80К милям (на электромобиле же), что правда, но при этом он рассматривает именно выбросы от производства электромобиля, а не разницу выбросов между элкетромобилем и бензиномобилем, что ему нужно для корректного сравнения и что примерно в 2 раза меньше. И мили должны быть бензиномобильные для корректного сравнения, что еще в 2 раза меньше. Симптом тенденциозности.

[misha-b.livejournal.com]

Кроме того, технология электромобилей относительно новая и, вероятно, будет существенно улучшаться, в то время как бензиновые двигатели оптимизировались уже очень давно и кардинальных изменений, вероятно, не будет. Мне кажется, это основной фактор. Он, правда, в конце статьи об этом упоминает, но вскользь.

[ny-quant.livejournal.com]

Да, пожалуй, presentation оставляет желать, но вывод (не зависящий от деталей расчетов) по-моему очевиден: г-во выбрало крайне неэффективный способ бороться с эмиссиями СО2.

Он именно рассматривает разницу выбросов между элкетромобилем и бензиномобилем : "Even if the electric car is driven for 90,000 miles and the owner stays away from coal-powered electricity, the car will cause just 24% less carbon-dioxide emission than its gas-powered cousin."

[ny-quant.livejournal.com]

По-моему основной затык там в батарее, а она упорно не поддается усовершенствованию. Этим занимаются очень давно и упорно.

[misha-b.livejournal.com]

Ну, мне кажется прогресс довольно большой. Литиевые батареи ведь довольно недавно изобрели. Даже Boeing их теперь на самолетах устанавливает (хотя они тут же стали взрываться :).

[misha-b.livejournal.com]

Подумал еще, что тут есть два момента:

1. неправильно критиковать электромобили за то, что они недодстаточно зеленые, как это делается в статье, т.к. технология скорее всего улучшится и они позеленеют.

2. С другой стороны, разумно критиковать чрезмерные государственные вложения средств в электромобили и недостаточные инвестиции в алтернативы, т.к. непонятно какая инфрастрктура будет оптимальна в будущем (особенно учитывая то, что машины будут все более автоматизироваться).

[ny-quant.livejournal.com]

Я не нахожу, что он критикует электромобили - он просто разъясняет, что эмиссия на милю пробега это неправильная метрика. Соответственно он критикует политику правительства основанную на переоценке зелености электромобилей. Его конечный вывод, о том, что овчинка даже в оптимальном варианте не стоит выделки, мне йажется важным и устойчивым.

Вообще почитайте про него хоть в Вики (если еще не). С точки зрения борцов с СО2 Ломборг is a public enemy #1. Смысл его его "научной" деятельности состоит в том, что он использует cost-benefit analysis чтобы показать, что тратить большие деньги на сокращение эмиссий СО2 нет смысла. Позиция эта мне глубоко близка если не сказать самоочевидна. Поскольку меня никто слушать не будет, я рад, что есть человек с солидными credentials в экономике, от которого не получается просто отмахнуться как от назойливого лунатика in a tinfoil hat.

[stumari.livejournal.com]

да, правда, есть еще аргумент, что электрические сделают воздух чище в городах,
но на глобалворминг (или кулинг) это не повлияет, один хрен, где СО2 выпускать, в городе или пустыне

[ny-quant.livejournal.com]

ИМХО, качество воздуха от СО2 практически не зависит. Проблема была со старыми, особенно дизельными двигателями. Сейчас же одна и та же машина может одновременно облагаться налогом как gas-guzzler и иметь ULEV destination.

[misha-b.livejournal.com]

Мне показалось, что он именно критикует электромобили в данной статье.

В целом, я согласен с тем, что бороться с CO2 дорого и вряд ли получится.
Однако, инфраструктура (почти) полностью завязанная на нефть кажется неразумной, особенно учитывая экспоненциальный рост потребления. Надо переходить на другие источники и носители энергии.

[ny-quant.livejournal.com]

Нет никакого экспоненциального роста:

http://www.indexmundi.com/energy.aspx (http://www.indexmundi.com/energy.aspx)

Другие носители тоже активно используются. Электричество вырабатывают не из нефти. Учитывая что недавно научились добывать газ из сланцев, возможно будут постепенно переходить на жидкий газ.

[misha-b.livejournal.com]

Есть экспоненицальный рост потребления, порядка 2-3% в год.

http://www.indexmundi.com/energy.aspx?product=total-primary-energy&graph=consumption-growth-rate


Понятно, что газ/нефть/уголь, из которых производится бОльшая часть мировой энергии ресурс большой, но конечный. Так что эксплуатация бесконечных источников энергии представляется разумной. Кроме того, у нефти много других полезных индустраильных применений.

Отдельный вопрос, что является оптимальным носителем энергии для автомобилей/самолетов , и т.д. . Вряд ли батареи, но кто знает.

[ny-quant.livejournal.com]

График выглядит куда больше как линейный, чем экспоненциальный.

Когда конечные источники энергии начнут реально кончаться, их цена вырастет, так что придется поневоле переходить к бесконечным. Тем не менее, человеки весьма изобретательны, особенно если их загнать в угол. Запасов нефти осталось где-то лет на 40. И так уже лет 60. После скачка цен на газ в 2005 (из-за Катрины) прошло всего несколько пока не придумали fraking. Потом еще канадские tar sands... И это еще не конец.

[misha-b.livejournal.com]

Почему линейный? Там 2-3%/год стабильный прирост.

Когда конечные источники энергии начнут реально кончаться, их цена вырастет, так что придется поневоле переходить к бесконечным. Тем не менее, человеки весьма изобретательны, особенно если их загнать в угол.

В принципе, я согласен, что скорее всего так и будет. Но тем не менее вероятность серьезного кризиса существует. Я рассматриваю государственные инвестиции в альтернативные источники энергии, как своего рода страховку.