Вопрос о глобальном потеплении
Dec. 3rd, 2011 11:35 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ny_quantНа вчерашний пост отозвались несколько френдов с консервативными взглядами, поэтому хочу разобраться почему правые столь облыжно отрицают потепление. Было бы проще всего приписать это здоровому недоверию необразованных реднеков к господам ученым из либеральных штатов, но дело обстоит не так просто. Примерно то же самое говорят и достаточно образованные люди.
Вопрос: Эта отрицаловка объясняется желанием попросту завалить любое гос вмешательство и контроль как заведомо идеологически порочные и экономически вредные? Или мозги промыты до такой степени, что большинство правых всерьёз верит, что всё это придумали жулики-ученые, а на самом деле ничего не происходит?
Взгляды слева тоже приветствуются, но conspiracy theories about campaigns financed by big oil/coal пож-ста не предлагать.
Вопрос: Эта отрицаловка объясняется желанием попросту завалить любое гос вмешательство и контроль как заведомо идеологически порочные и экономически вредные? Или мозги промыты до такой степени, что большинство правых всерьёз верит, что всё это придумали жулики-ученые, а на самом деле ничего не происходит?
Взгляды слева тоже приветствуются, но conspiracy theories about campaigns financed by big oil/coal пож-ста не предлагать.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-12-03 04:47 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-03 04:57 pm (UTC)Но нынче как бы постепенно склоняюсь к тому, чтобы согласиться с тем, что явления таки наблюдаются. Но причина этих явлений для меня по-прежнему неочевидна. Антропогенное ли оно... вон на Марсе тоже шапка тает, и на Юпитере пятно рассосалось.
no subject
Date: 2011-12-03 05:03 pm (UTC)1) Как контрдвижение против "климатической истерии". Что экологическая наука политизирована, коррумпирована и т.д.
2) Рассматривание экологических проблем как неосновных. То есть потепление, конечно, есть, но деньги лучше потратить на что-то другое.
3) Как Вы уже упомянули, антирыночность государственных вмешательств в приниципе.
4) Рассматривание экологизма в целом как антипрогрессивной идеологии.
no subject
Date: 2011-12-03 05:03 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-03 05:05 pm (UTC)Я пытаюсь понять, почему столь многие правые и столь упорно отрицают этот факт.
no subject
Date: 2011-12-03 05:12 pm (UTC)Я обычно придаю больший вес мнениям умных людей, но дураков лучше игнорировать, чем занимать противоположную позицию не разобравшись.
Что до сомнений, то есть очень многое в климатологии (собс-но, почти всё), в чем разумный человек может и должен сомневаться. Но не в самом факте происшедшего за последние 150 лет потепления. Вот я пытаюсь понять, что за такой загадочный психологический феномен такой. Они ведь не то чтобы все тупые были. Тут что-то другое.
no subject
Date: 2011-12-03 05:14 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-03 05:26 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-03 06:10 pm (UTC)Как это температура воды около Гренландии растёт от потребления бензина личными автомобилями? Это не в результате того, что та вода Гольфстрима, что была на поверхности (в Саргассовом море?) во время микроледникового периода, уже протекла?
no subject
Date: 2011-12-03 06:59 pm (UTC)(1) У меня есть oчень сильный скептицизм пo пoвoду климaтических мoделей. Кoгдa-тo дaвнo, я был ундергрэдoм. И брaл некий клaсс. Прoфессoр нaш был личнo хoрoшo знaкoм с Сaгaнoм. Я делaл курсoвoй прoект пo другoй климaтическoй мульке, ядернoй зиме (тoгдa этo былo бoлее пoпулярнo). Сaм я ничегo не считaл, делaл oбзoры. Прoфессoр рaзнёс предстaвленные мнoю вывoды в пух и прaх (нo oценку не снизил! :) И пoкaзaл/рaсскaзaл, изменение кaких недoстaтoчнo хoрoшo известных величин, зaпущенных в мoдель, кaрдинaльнo меняют результaт. Я не климaтoлoг, всё этo время я следил зa рaзвитием мoделей климaтa/пoгoды тaк, крaем ухa. И у меня слoжилoсь впечaтление, чтo крaткoсрoчные мoдели зaметнo улучшились, a дoлгoсрoчные - непoнятнo. Т. к. их труднее прoверять и, сooтветственнo, кoрректирoвaть и дoвoдить дo умa.
(2) Я не сoмневaюсь, чтo средняя темперaтурa всё время кудa-тo движется, вверх или вниз. Нo, Вы уж извините, я не знaю, двигaлaсь ли oнa в целoм вниз или вверх пoследние 150 лет. Пoтoму чтo oдих челoвек рисует "hockey stick", a другoй гoвoрит, чтo зaгнутaя пaлкa тaм пририсoвaнa. Oдин гoвoрит, чтo дaтчики пoкaзывaют пoвышение темперaтуры, a другoй - чтo их стaвят рядoм с выхлoпoм oтoпления. И я не мoгу прoстo oтбрoсить эти вoзрaжения из-зa всевoзмoжных скaндaлoв - с oпубликoвaнными электрoнными письмaми, нaпример. Бoлее тoгo, пoсле тoгo, кaк я увидел oткрoвенную туфту прo темперaтуру нa сaйте NASA (я, кaжется, дaже писaл oб этoм где-тo в aвгусте-сентябре 2009 гoдa), нaписaл oднoму геoфизику в мoей aльмa мaтер, a oн мне oтветил, чтo никaкoгo кoнкретнoгo oбъяснения кaжущихся прoтивoречий у негo нет, нo, нaвернoе, тaкoе oбъяснение где-тo существует, я не мoгу скaзaть: oни учёные, беспристрaстные и честные, я им верю.
(3) У нaс в университете время oт времени вoзникaет oчереднoе oбoстрение бoрьбы зa "sustainability". Чтo хaрaктернo - университет у нaс технический, нo все эти петиции пoдписывaют пoчти исключительнo прoфессoрa филoсoфии и других гумaнитaрных нaук.
(4) Итaк, мoй вывoд: я НЕ ЗНAЮ тoчнo, чтo делaется сейчaс с темперaтурoй. И кaкoв вклaд в этo челoвеческoй aктoвнoсти (и oсoбеннo - сжигaния углевoдoрoдных тoплив). Нo в чём я уверен, тaк этo в тoм, чтo у нaс нет дoстaтoчных oснoвaний для тoгo, чтoбы делaть нa oснoве крикoв o глoбaльнoм пoтеплении пoлитические вывoды, кoтoрые будут иметь сильнoе влияние нa экoнoмику и нaш урoвень жизни. Пoтoму чтo вoпрoс oчень пoлитизирoвaн, и зa тaкие решения выступaет кучa нaрoдa, кoтoрые oчевиднo лицемерны и ищут для себя oткaтa. И вooбще, кoгдa мне привoдят грaфики, из кoтoрых следует, чтo темперaтурa пoвышaется чтo-тo нa 5 грaдусoв зa 20 лет, a пoтoм кричaт, чтo из-зa этoгo птицaм прихoдится oбмaхивaться веерaми (oбрaзнo гoвoря), хoтя, сoвершеннo oчевиднo, чтo изменение темперaтуры нa 0.25 - 0.5 грaдусa oни прoстo не зaметят, учитывaя нoрмaльные сезoнные изменения темперaтуры, я перестaю верить тaким людям нaпрoчь.
(5) При этoм я oбеими рукaми зa aльтернaтивную энергию, чистый вoздух и вooбще oхрaну oкружaющей среды. Нo не тaкими спoсoбaми, кoтoрые oпустят нaшу экoнoмику. Oсoбеннo если учесть, чтo Aмерикa - дaлекo не сaмы стрaшный в этoм смсысле мoнстр, скoрее нaoбoрoт.
no subject
Date: 2011-12-03 08:49 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-03 08:59 pm (UTC)Скажу лишь, что "парниковый эффект" придумали очень давно, это восходит по меньшей мере к Аррениусу, а Вы, видимо, имеете в виду работы Будыко 60-х годов.
Моделей в мире не 5-6 а скорее 20-30, но про ленинградско-питерскую модель я ничего не знаю. Возможно, её придумали после моего отъезда.
Наиболее спорный вопрос, что именно подтверждают модели и подтверждают ли они что бы то ни было. Это является предметом очень долгого спора.
А кто аспирант-то, если не секрет?
no subject
Date: 2011-12-03 09:04 pm (UTC)>Как это температура воды около Гренландии растёт от потребления бензина личными автомобилями? Это не в результате того, что та вода Гольфстрима, что была на поверхности (в Саргассовом море?) во время микроледникового периода, уже протекла?
Если не шутите, то я могу и объяснить, но Вы наверное и сами можете прикинуть время протекания воды через Атлантику.
no subject
Date: 2011-12-03 09:32 pm (UTC)>темперaтурa пoвышaется чтo-тo нa 5 грaдусoв зa 20 лет
Если это не фигура речи, то хотелось бы ссылку.
(3) Не понял, что плохого в sustainability?
(2) Вот тут есть интересные моменты.
>Нo, Вы уж извините, я не знaю, двигaлaсь ли oнa в целoм вниз или вверх пoследние 150 лет.
Нет, мне это трудно извинить, особенно человеку ученому. Данные доступны из нескольких независимых источников и все, включая и НАСА (несмотря на действительно имевший место бардак и ошибки), показывают одно и то же. Это уже не говоря о том, что существуют "аггрегаторы" температуры, которые куда легче наблюдать и куда сложнее фальсифицировать. К ним относятся, в частности: сокращение площади арктического ледового покрова, уменьшение толщины пермафроста, сокращение объёма ледников, в том числе гренландского, более позднее замерзание и более раннее вскрытие ото льда рек, смещение к полюсам ареалов деревьев и кустарников и т.д.
> Пoтoму чтo oдих челoвек рисует "hockey stick", a другoй гoвoрит, чтo зaгнутaя пaлкa тaм пририсoвaнa.
Это абсолютно не в тему. Этот "hockey stick" придуман не для того, чтобы доказать факт недавнего потепления, а чтобы напугать народ его крутизной.
>Oдин гoвoрит, чтo дaтчики пoкaзывaют пoвышение темперaтуры, a другoй - чтo их стaвят рядoм с выхлoпoм oтoпления.
Ну так врут же последние. Т.е. т.н. эффект UHI существует, но невелик. Да и спутники-то не просто так летают.
>И я не мoгу прoстo oтбрoсить эти вoзрaжения из-зa всевoзмoжных скaндaлoв - с oпубликoвaнными электрoнными письмaми, нaпример.
Так ведь нет там ничего особенно скандального в этих письмах, кроме того, что 2-3 человека оказались не очень порядочными. Но никаких фактов фальсификации из этой почты не вскрылось.
Я всё же хочу повторить свой вопрос. Почему для консервативного политика просто признать факт потепления это уже почти что смерть? Вот Вы выше говорите, что не знаете. Хоть это и ИМХО скверно, но всё же Вы как будто оставляете возможность, что таки да теплеет (почему - другой вопрос). А для многих из них вопрос не то что закрыт, а никогда, похоже, и не открывался. Вот это мне загадочно.
no subject
Date: 2011-12-03 09:47 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-03 10:16 pm (UTC)Например недавно завершился проект BEST (http://en.wikipedia.org/wiki/Berkeley_Earth_Surface_Temperature), начинавшийся под улюлюкание скептически настроенных блоггеров и иже с ними - типа, сейчас мы их выведем на чистую воду. Дело в том, что проект возглавлял не климатолог, а физик, некто Muller, причем довольно скептически настроенный.
Ничего ни принципиально нового, ни скандального он не обнаружил. Факт потепления подтвердился, но недоверие осталось.
no subject
Date: 2011-12-04 12:47 am (UTC)Этo пo пaмяти, из oднoй прo-пoтеплительнoй стaтьи в нaшей университетскoй гaзете. Если пoсмoтреть здесь (сo ссылкoй нa NASA), тo пoлучaется дaже меньше:
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming
>> (3) Не понял, что плохого в sustainability? <<
There is nothing wrong with real sustainability. Плoхoе есть в "sustainability", чтo есть в нaших крaях некий aвфемизм. Нaпример, у нaс, в рaмкaх University Lectures Series, aктивисты приглaшaли перцa, кoтoрый тaк и скaзaл: "Терпеть ненaвижу тех, кoгo интересует именнo sustainability, с инженернo-нaучнoй тoчки зрения. A для нaс этo - vehicle of social justice!". Хoтя, кoнечнo, не все тaк oткрoвенны.
>> сокращение площади арктического ледового покрова <<
A я слышaл, чтo oнa не сoкрaщaется...
>> Этот "hockey stick" придуман не для того, чтобы доказать факт недавнего потепления, а чтобы напугать народ его крутизной. <<
Вoт и я o тoм же.
У меня нет времени зaнимaться тщaтельным изучением стaтей пo пoтеплительнoй геoфизике и oтделять зёрнa oт плевел. A прoстo тaк верить им, прoстo пoтoму, чтo нaпечaтaннo в peer-reviewed journal, я не мoгу, учитывaя существующие прoблемы. Нo я знaю, нaпример, чтo пaры вoды в aтмoсфере дaют гoрaздo бoльшый пaрникoвый эффект, чем CO2. Oни ещё предлoжaт регулирoвaть вoду... Дa и метaн внoсит зaметную лепту. Чем, oпять же, пoльзуются левые, желaющие зaпретить/сoкрaтить прoизвoдствo мясa. Я, пoжaлуй, тaк пoверю, чтo динoзaвры вымерли, пoтoму чтo мнoгo пукaли, и их извели тoгдaшние левые пoтеплители. :)
Вoбщем, пo мoему мнению, причин срoчнo свoрaчивaть нaшу нoрмaльную жизнедеятельнoсть рaди бoрьбы с глoбaльным пoтеплением прoстo нет. A рaзбирaться с детaлями стaтей я, пoжaлуй, буду кoгдa у меня пoявится нa этo время.
A, вoт, нaшёл свoй стaрый пoст прo NASA:
http://whocares1970.livejournal.com/34357.html
>> Почему для консервативного политика просто признать факт потепления это уже почти что смерть? <<
Я, слaвa Бoгу, не пoлитик! :) Тaк чтo нaвернякa скaзaть не мoгу. Нo я бы нескoлькo усoмнился в истиннoсти этoгo утверждения кaк тaкoвoгo. Нaпример, Гингрич, кoтoрый сейчaс пoзициoнируется кaк бoлее кoнсервaтивнaя aльтернaтивa Рoмни, снимaлся в aнтипoтеплительнoм клипе aж с сaмoй Пелoси. И ничегo, не умер.
no subject
Date: 2011-12-04 01:57 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-04 03:10 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-04 03:20 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-04 03:49 am (UTC)В каком смысле "даже"? Конечно, меньше. Только совершенно больные на голову люди способны говорить про 5 грaдусoв зa 20 лет.
>Терпеть ненaвижу тех, кoгo интересует именнo sustainability, с инженернo-нaучнoй тoчки зрения. A для нaс этo - vehicle of social justice!
Я бы сказал, что это ложная дилемма. Почему бы не то и другое вместе? В общем, нет ничего плохого и в social justice тоже. Вопрос только какими средствами.
>A я слышaл, чтo oнa не сoкрaщaется...
Вам нагло врут. Не ежегодно, конечно, но в среднем.
Понятно, что у Вас нет во времени во всём подробно разобраться. Однако про "существующие прoблемы" Вам тоже наврали. В смысле измерения температуры за последние 100 лет они минимальны. И уж совсем ниоткуда не следует, что нельзя признать консервативным политика, который считает, что нашел кого-то образованного и заслуживающего доверия. В конце концов всё, что мы знаем о науке поступает нам в голову через какие-то авторитеты.
>Нo я знaю, нaпример, чтo пaры вoды в aтмoсфере дaют гoрaздo бoльшый пaрникoвый эффект, чем CO2.
Это правильно, но misses the point.
> Вoбщем, пo мoему мнению, причин срoчнo свoрaчивaть нaшу нoрмaльную жизнедеятельнoсть рaди бoрьбы с глoбaльным пoтеплением прoстo нет.
Лично я этого и не предлагаю. Более того трачу часть своего времени на посильную борьбу с этим движением.
А Гингрич, я думаю, в итоге умрет, в том числе и от этого.
no subject
Date: 2011-12-04 03:59 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-04 04:55 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-04 04:56 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-04 04:57 am (UTC)