ny_quant: (Default)
[personal profile] ny_quant
На вчерашний пост отозвались несколько френдов с консервативными взглядами, поэтому хочу разобраться почему правые столь облыжно отрицают потепление. Было бы проще всего приписать это здоровому недоверию необразованных реднеков к господам ученым из либеральных штатов, но дело обстоит не так просто. Примерно то же самое говорят и достаточно образованные люди.

Вопрос: Эта отрицаловка объясняется желанием попросту завалить любое гос вмешательство и контроль как заведомо идеологически порочные и экономически вредные? Или мозги промыты до такой степени, что большинство правых всерьёз верит, что всё это придумали жулики-ученые, а на самом деле ничего не происходит?

Взгляды слева тоже приветствуются, но conspiracy theories about campaigns financed by big oil/coal пож-ста не предлагать.

Date: 2011-12-03 05:26 pm (UTC)
From: [identity profile] udod.livejournal.com
Один мой друг - аспирант Вершика оказался в мат. климатологии и возится всю жизнь с нашей ленинградско-питерской моделью глобального климата ( всего в мире вроде 5-6 таких моделей. Американская - в Болдере). Из разговоров с ним я понял следующее. Есть наблюдения, есть объяснения наблюдений и есть политика. Наблюения - климат теплеет. Тут у них простые индикаторы - например постоянно растет температура воды на глубине нескольких километров окало Гренландии. Есть объяснение -- сложная штука --"парниковый эффект" (вроде он и был придуман в Ленинграде). Есть консорциум независимых друг от друга моделей климата, и эти модели в целом подверждают что да -- парниковый эффект возникший от сжигания углеводородов в 20 веке примерно такое как наблюдают потепление и дает. Но в этом много дребезжания. Модели надо проверять на старых наблюдениях, а они есть надежные только с 19 века. Прочие - косвенные -- по срезам деревьев (был скандал) и прочей археологии. В моделях плохо учтен океан, Арктика греется быстрее чем предсказываь модели и тп. Есть политика - торговля квотами на выброс CO_2. Таким делом можно занять массу чинвников. Проблема в том что те же модели говорят что хоть вообще прекрати совсем жечь углеводороды, это повлияет на климат только через 100 лет - такова инерция системы. Поэтому политика тут имеет диковатый вид, ну а решения пока и нет.

Date: 2011-12-03 06:10 pm (UTC)
From: [identity profile] ivan-gandhi.livejournal.com
Вот эту ленинградскую модель я и наблюдал во всей красе. Модель была чисто политическая - товарищу Романову, точнее, его друзьям, надо было организовать глобальную аферу с дамбой, на которой так хорошо подразжились тогда строительные мафиози; и для этого примерно с 1970-го года все эти гидрологи, гидромеханики, гидрометеорологи стали срочно лепить модели, почему к 2000-му году Питер будет залит водой.

Как это температура воды около Гренландии растёт от потребления бензина личными автомобилями? Это не в результате того, что та вода Гольфстрима, что была на поверхности (в Саргассовом море?) во время микроледникового периода, уже протекла?

Date: 2011-12-03 09:04 pm (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Боюсь, что Вы всё за давностию лет перепутали. Модели дамбы были сугубо локальные и должны были показать какие наводнения могут произойти из-за экстремальной нагонной волны без дамбы и как дамба эту проблему решает.

>Как это температура воды около Гренландии растёт от потребления бензина личными автомобилями? Это не в результате того, что та вода Гольфстрима, что была на поверхности (в Саргассовом море?) во время микроледникового периода, уже протекла?

Если не шутите, то я могу и объяснить, но Вы наверное и сами можете прикинуть время протекания воды через Атлантику.

Date: 2011-12-04 04:55 am (UTC)
From: [identity profile] udod.livejournal.com
Это модель гго грибова и тп. Липовая дамба тут не причем.

Date: 2011-12-04 05:06 am (UTC)
From: [identity profile] udod.livejournal.com
У гренландии - это деьектор роста средней температуры вообще. А модель сначала строилась в т.ч. чтобы понять что с Каспием - так и не поняли.

Date: 2011-12-04 05:56 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
> модель сначала строилась в т.ч. чтобы понять что с Каспием - так и не поняли.

Что и характерно, кстати.

Date: 2011-12-03 08:59 pm (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
В Вашем комментарии столько мелких неточностей, что даже руки опускаются всё исправлять. Но в нулевом приближении всё верно.

Скажу лишь, что "парниковый эффект" придумали очень давно, это восходит по меньшей мере к Аррениусу, а Вы, видимо, имеете в виду работы Будыко 60-х годов.

Моделей в мире не 5-6 а скорее 20-30, но про ленинградско-питерскую модель я ничего не знаю. Возможно, её придумали после моего отъезда.

Наиболее спорный вопрос, что именно подтверждают модели и подтверждают ли они что бы то ни было. Это является предметом очень долгого спора.

А кто аспирант-то, если не секрет?

Date: 2011-12-04 04:56 am (UTC)
From: [identity profile] udod.livejournal.com
наверно я много перепутал. Спорышев

Date: 2011-12-04 05:02 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Нет, не знаком.

Date: 2011-12-04 05:09 am (UTC)
From: [identity profile] udod.livejournal.com
У него замечательные работы про асимптотическую сложность симплекс-метода в среднем. Вышли одновременно с работами Смейла и (забыл), поэтому потерялись. Статистик отличный.

Date: 2011-12-04 05:15 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Не понял. Хачиян ведь потому и придумал свой метод, что симплекс-метод экспоненциален. Или я все забыл? Или речь вообще не об этом?

Date: 2011-12-04 05:23 am (UTC)
From: [identity profile] udod.livejournal.com
в среднем, т.е на случайной задаче, с разной статистикой. на случайной задаче он линеен уж всяко.

Date: 2011-12-04 05:31 am (UTC)
From: [identity profile] udod.livejournal.com
Это искали философское объяснение того почему он обычно быстро работает. Сложных задач мало, но они ненулевой меры и эта мера идет к нулю при росте параметров. Хитрая интегральная геометрия такая

(no subject)

From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com - Date: 2011-12-04 05:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] udod.livejournal.com - Date: 2011-12-04 06:05 am (UTC) - Expand

Date: 2011-12-04 04:57 am (UTC)
From: [identity profile] udod.livejournal.com
Модель в конце 70-х стали писать в гго

Date: 2011-12-04 05:10 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
В 80-х годах ничего толкового в ГГО не было, по крайней мере нигде особенно не публиковалось, это я почти ответственно могу сказать. Собственно, считать было всё равно не на чем. На ЕС-1060 против CRAY далеко не уедешь.

Date: 2011-12-04 05:20 am (UTC)
From: [identity profile] udod.livejournal.com
О! Сладкое воспоминание как мы через модем от меня лазили в частную сеть CRAY - гонять это дело.
Карточка с меняющимся паролем. Трудно было успеть зайти пока пароль не поменялся.
Мучились да но гоняли на ес-ках, и сразу же это был международный проект - на креях тоже гоняли.

Date: 2011-12-04 05:53 am (UTC)
From: [identity profile] udod.livejournal.com
Сейчас питерская группа жива и вроде авторитетна - ездят пишут все время. Богатые.

Date: 2011-12-04 05:58 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Я знавал одного парня из ГГО, по фамилии Соколов, кажется. Но что с ним сталось не знаю. А вообще-то наиболее толковые люди работали в ЛО ИОАН.

Date: 2011-12-04 04:59 am (UTC)
From: [identity profile] udod.livejournal.com
В 20-30 независимых я не очень верю. спрошу. Это огромные штуки.

Date: 2011-12-04 05:12 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Про 30 это я, честно гря, экстраполировал, т.к.давно не слежу. Но 20 это уж как бог свят.

Date: 2011-12-04 05:16 am (UTC)
From: [identity profile] udod.livejournal.com
Я помню в 90-х Петя рассказывал про консорциум моделей. Вроде было 5. Может размножились, но это десятилетие возни такая модель.

Date: 2011-12-04 05:13 am (UTC)
From: [identity profile] udod.livejournal.com
Данные на которых можно тестировать ограничены и мутны. тут ничего не поделаешь. и конечно они могут пропускать что-то фундаментальное.

Date: 2011-12-04 05:17 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Всё гораздо хуже. Ни одна из этих моделей не способна адекватно воспроизвести даже сегодняшний климат. С точки зрения математика, дальше обсуждать нечего.

Date: 2011-12-04 05:33 am (UTC)
From: [identity profile] udod.livejournal.com
Я не понял что диагноз столь категоричен. что-то интересное они воспроизводят вроде. Но я запутаюсь вспоминать.

Date: 2011-12-04 05:52 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Диагноз категоричен (или, по крайней мере должен быть) с точки зрения математика, но не климатолога, хотя многие из них и имеют математическое образование. Интерес, какой-то есть, конечно.

Чтоб не было сомнений я приведу ссылку на проговорку одного из ведущих специалистов-активистов Кевина Тренберта. Уж не знаю с какого бодуна его потянула на откровения.

the projections are based on model results that provide differences of the future climate relative to that today. None of the models used by IPCC are initialized to the observed state and none of the climate states in the models correspond even remotely to the current observed climate. In particular, the state of the oceans, sea ice, and soil moisture has no relationship to the observed state at any recent time in any of the IPCC models. There is neither an El Niño sequence nor any Pacific Decadal Oscillation that replicates the recent past; yet these are critical modes of variability that affect Pacific rim countries and beyond. The Atlantic Multidecadal Oscillation, that may depend on the thermohaline circulation and thus ocean currents in the Atlantic, is not set up to match today’s state, but it is a critical component of the Atlantic hurricanes and it undoubtedly affects forecasts for the next decade from Brazil to Europe. Moreover, the starting climate state in several of the models may depart significantly from the real climate owing to model errors. I postulate that regional climate change is impossible to deal with properly unless the models are initialized. (http://blogs.nature.com/climatefeedback/2007/06/predictions_of_climate.html)

Понимаете, да? И эти люди запрещают нам ковыряться в носу хотят, чтоб мы на основании их вычислений шли на экономические жертвы и меняли образ жизни.

(no subject)

From: [identity profile] udod.livejournal.com - Date: 2011-12-04 06:00 am (UTC) - Expand

Profile

ny_quant: (Default)
ny_quant

February 2026

S M T W T F S
1 234567
891011121314
15161718192021
22232425262728

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 4th, 2026 02:14 pm
Powered by Dreamwidth Studios