>>> но это ведь просто иллюстрация дурацкой цитаты про органы "либерала в 20, консерватора в 40".
Интересно было бы посмотреть, как исторически менялось отношение к насилию у разных групп населения. Вы, вероятно, правы, и молодежь как всегда более радикально настроена, чем пенсионеры, но не стала ли она радикальнее за последние, скажем, 50 лет?
Я думаю, на это невозможно ответить. Умнейшие люди спорят между собой. Например, Стивен Пинкер думает, что поддержка насилия падает, а его критики его за это чуть ли не убить готовы.
Моё собственное впечатление - нет, не стала. Теперь в новостях много говорят про поддержку разного насилия среди молодых американцев. А про поддержку насилия 50 лет назад, например, в анти-военных протестах или там насилия Чёрных Пантер теперь говорят мало, но тогда говорили много.
В Англии, в отличие от Америки, есть большая и устойчивая разница между поддержкой двух главных партий по возрастам. Чем моложе англичане, тем они больше поддерживают лейбористов, а чем старше - тем больше поддерживают консерваторов. Опросы с возрастной разбивкой выглядят лесенкой, вроде как этот тут в записи. Многие смотрят на эти лесенки и видят в них, что лейбористы будут выигрывать будущие выборы с растущими разрывами, а консерваторы постепенно перестанут быть важной партией. И действительно, эти прогнозы блестяще оправдались в девяностые. И в прошедшем году опять оправдались. В промежутке, правда, всё шло сложнее, отчего было много дискуссий о том, как отделить эффект возраста от устойчивой разницы между поколениями. Моё впечатление от этих дискуссий - это невозможно.
Ясное дело, я тут ни в коем случае не приравниваю поддержку лейбористов в Англии к поддержке отстрела директоров в Америке. Это совершенно разные моральные позиции. Просто возрастной эффект тут похожий. Ещё сильный возрастной эффект наблюдается в американских опросах, например, о поддержке Израиля в его войне с палестинцами, или о поддержке Берни Сандерса в его прошлых президентских кампаниях, или об отрицательном отношении к Китаю, или о поддержке демократии, как формы правления, или о важности борьбы с изменением климата. Люди вроде меня смотрят на все эти совершенно разные позиции и углядывают в них общий эффект, но на самом деле ничего общего тут нет.
>>> Ясное дело, я тут ни в коем случае не приравниваю поддержку лейбористов в Англии к поддержке отстрела директоров в Америке.
Ценю Вашу осторожность. Мне лично хочется высказаться в том духе, что это явления одного порядка, поскольку им присущ некий общий вектор, указующий в сторону прогрессивизма. Но не выскажусь, потому что, конечно, все сложнее.
>>> Моё собственное впечатление - нет, не стала.
Мое (необоснованное) предположение - уровень радикализма молодежи колеблется. Мое личное мнение - в данный момент американская молодежь более радикальна, чем 30 лет назад. Я специально выбрал отрезок в 50 лет, чтобы не зацепить войну во Вьетнаме и так называемую борьбу за гражданские права. :)
Строго говоря, 50 лет назад люди только встретили новый, 1975 год. Популярность нового президента Форда уже успела упасть. Вьетнамская война ещё не закончилась, хотя американцы уже ушли. Насилие противников войны, надо думать, закончилось. Но вот одобрение этого недавнего насилия - точно ещё нет. То же самое - про Чёрных Пантер. И одобрение заморского политического насилия семидесятых - например, ирландского, палестинского, Красных Бригад, африканского - наверняка было существенным среди разных американцев. Плюс, весь этот разношёрстый внутренний террор с взрывами зданий тогда был как раз в разгаре.
Меня учили подозревать в себе всевозможные "biases" и бороться с ними - например, proximity bias. Может, поэтому, а может и просто так, семидесятые годы мне выглядят мрачным, неприятным временем - мир с тех пор стал намного лучше.
Я согласен, что "уровень радикализма молодежи", вероятно, колеблется. Но выделить такой сложный тренд количественно - ещё труднее, чем выделить простой тренд долгосрочного уменьшения.
>>> Я согласен, что "уровень радикализма молодежи", вероятно, колеблется. Но выделить такой сложный тренд количественно - ещё труднее, чем выделить простой тренд долгосрочного уменьшения.
Может быть я чересчур оптимистичен, но мне кажется, что главная проблема в отсутствии данных. Если бы на эту тему проводились регулярные опросы, у нас бы такие данные были. Мой аргумент в следующем: отношение к насилию (в том числе в политических целях) за 50+ лет поменялось слабо, а это упрощает задачу, не нужно учитывать изменение социальных норм и gradual decay of society's fabrics.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2025-01-02 10:07 pm (UTC)Интересно было бы посмотреть, как исторически менялось отношение к насилию у разных групп населения. Вы, вероятно, правы, и молодежь как всегда более радикально настроена, чем пенсионеры, но не стала ли она радикальнее за последние, скажем, 50 лет?
no subject
Date: 2025-01-03 06:39 pm (UTC)Моё собственное впечатление - нет, не стала. Теперь в новостях много говорят про поддержку разного насилия среди молодых американцев. А про поддержку насилия 50 лет назад, например, в анти-военных протестах или там насилия Чёрных Пантер теперь говорят мало, но тогда говорили много.
В Англии, в отличие от Америки, есть большая и устойчивая разница между поддержкой двух главных партий по возрастам. Чем моложе англичане, тем они больше поддерживают лейбористов, а чем старше - тем больше поддерживают консерваторов. Опросы с возрастной разбивкой выглядят лесенкой, вроде как этот тут в записи. Многие смотрят на эти лесенки и видят в них, что лейбористы будут выигрывать будущие выборы с растущими разрывами, а консерваторы постепенно перестанут быть важной партией. И действительно, эти прогнозы блестяще оправдались в девяностые. И в прошедшем году опять оправдались. В промежутке, правда, всё шло сложнее, отчего было много дискуссий о том, как отделить эффект возраста от устойчивой разницы между поколениями. Моё впечатление от этих дискуссий - это невозможно.
Ясное дело, я тут ни в коем случае не приравниваю поддержку лейбористов в Англии к поддержке отстрела директоров в Америке. Это совершенно разные моральные позиции. Просто возрастной эффект тут похожий. Ещё сильный возрастной эффект наблюдается в американских опросах, например, о поддержке Израиля в его войне с палестинцами, или о поддержке Берни Сандерса в его прошлых президентских кампаниях, или об отрицательном отношении к Китаю, или о поддержке демократии, как формы правления, или о важности борьбы с изменением климата. Люди вроде меня смотрят на все эти совершенно разные позиции и углядывают в них общий эффект, но на самом деле ничего общего тут нет.
no subject
Date: 2025-01-04 01:03 am (UTC)Ценю Вашу осторожность. Мне лично хочется высказаться в том духе, что это явления одного порядка, поскольку им присущ некий общий вектор, указующий в сторону прогрессивизма. Но не выскажусь, потому что, конечно, все сложнее.
>>> Моё собственное впечатление - нет, не стала.
Мое (необоснованное) предположение - уровень радикализма молодежи колеблется. Мое личное мнение - в данный момент американская молодежь более радикальна, чем 30 лет назад. Я специально выбрал отрезок в 50 лет, чтобы не зацепить войну во Вьетнаме и так называемую борьбу за гражданские права. :)
no subject
Date: 2025-01-04 01:28 am (UTC)Меня учили подозревать в себе всевозможные "biases" и бороться с ними - например, proximity bias. Может, поэтому, а может и просто так, семидесятые годы мне выглядят мрачным, неприятным временем - мир с тех пор стал намного лучше.
Я согласен, что "уровень радикализма молодежи", вероятно, колеблется. Но выделить такой сложный тренд количественно - ещё труднее, чем выделить простой тренд долгосрочного уменьшения.
no subject
Date: 2025-01-05 06:09 pm (UTC)Может быть я чересчур оптимистичен, но мне кажется, что главная проблема в отсутствии данных. Если бы на эту тему проводились регулярные опросы, у нас бы такие данные были. Мой аргумент в следующем: отношение к насилию (в том числе в политических целях) за 50+ лет поменялось слабо, а это упрощает задачу, не нужно учитывать изменение социальных норм и gradual decay of society's fabrics.