ny_quant

Люди гибнут за металл, а вам лишь бы шуточки шутить!

From:

Сейчас ведутся активные разработки о замене лития натрием.
И есть прогресс: https://www.chinadaily.com.cn/a/202302/23/WS63f76b55a31057c47ebb0873.html

Edited Date: 2023-04-19 09:52 pm (UTC)

From:

Да, я тоже об этом читал, но литий там не главный bottleneck.

From:

С таким же успехом мы могли бы жить в 1908 году и говорить, что двигатели внутреннего сгорания никогда не заменят лошадь, что на миллиарды автомобилей нет столько материалов - а там тоже разные металлы, и хитрые катализаторы сегодня, и пр. Инженерная мысль не стоит на месте, я верю, что все образуется. И, как мы заметили, возможна утилизация, то есть по окончании эксплуатации все эти вещи остаются в обороте и идут на на новый автомобиль.

From:

А я не верю. Первым делом вспоминается "большой скачок" имени тов. Мао.

Все образуется в том смысле, что грядущие катастрофы никогда на самом деле не произойдут. Став взрослыми и пожилыми, современная молодежь понемногу перебесится и весь этот ажиотаж потихоньку сойдет на нет.

Одновременно, какие-то успехи все же будут достигнуты. Никакого net zero разумеется не будет, но выбросы СО2 несколько сократятся и при желании можно будет считать что успех достигнут.

From:

При чем тут скачок? Я на эти электромобили перестал обращать внимание уже, их меньшинство пока, но уже совсем не диковинка. В эксплуатации просты, разгоняются за секунды, почти бесшумны, от домашней фотовальтики заряжаются. Сам возьму в течение 12 месяцев, когда гарантия на текущее авто закончится. Можно и без скачка перейти на другой вид лошади, причем добровольно.

Нулевого СО2 может никогда не наступить, но и это тоже ни о чем не говорит - сократить выбросы без выхода в ноль - уже достойная вещь. И нужная.

From:

Увеличение производства этих металлов в десятки раз это большой скачок.

Я и сам уже 2.5 года добровольно езжу на Тесле (и очень доволен) по причинам не имеющих никакого отношения к СО2.

From:

I don't agree with the premise — в " производство якобы должно вырасти десятки раз" (really?), потому и не кричу "скачок и караул"

- человечество не перейдет полностью на электромобили за год или два
- за это время технология немного изменится.
- утилизация и повторное использование дорогих компонентов по причине исключительно экономической

Edited Date: 2023-04-21 08:42 am (UTC)

From:

It's not a premise - it's a calculation presented in this paper. You can't disagree with it just b/c you don't like it. But you can find an error in their calculation, or find another competing paper or do your own.

From:

Ну да, до 2050 года (а статья отсылает нас именно туда) нам нОуки и технологии ничего нового придумают, ага. И утилизация не появится. Поэтому, мы будем бесконечно троллить климатические модели за неточность и алармизм, но включать свой доморощенный алармизм там, где нам это приятно — ааа, у нас нет столько лития с кобальтом :)

Ну вот еще попалось — electric car manufacturers are transitioning away from cobalt (если с литием у нас все не так страшно): https://fresh-energy.org/whats-up-with-the-cobalt-used-in-ev-batteries (https://fresh-energy.org/whats-up-with-the-cobalt-used-in-ev-batteries) ... Tesla are developing cobalt-free batteries. Упс.

From:

Суммируя, вы готовы верить в вилами по воде писаные предсказания катастрофических катастроф через 100 лет и будущие достижения науки и техники в это уравнение никак не входят. Но не в простые арифметические подсчеты потребностей в металлах через 25 лет, потому что исследования уже ведутся, Тesla are developing cobalt-free batteries и т.д. Понятно.

Я со своей стороны совершенно не удивлюсь если и в самом деле найдутся чисто научно-технические решения, но вряд ли за 25 лет и в таких масштабах.

From:

А давайте мы не будем говорить и додумывать за меня - во что я верю и не верю. :)

Вот именно, что арифметика: оставим все положения и состояние на сегодня, и экстраполируем их в 2050. Линейная функция с одной переменной - просто и элегантно. Нам так в 1890 году подсчитали, что лондонские улицы покроются слоем лошадиного навоза, который будет доставать до окон третьего этажа. Но жизнь оказалась сложнее линейной функции :)

From:

Это именно то что я пытаюсь сказать.

From:

sydorov47.livejournal.com

From:

olaff67.livejournal.com

Я уже заметил эту методу по работе в корпорации: если надо что-то продвинуть, то поднимается глобальная волна — егегей и гойда, мы ща все перевернем и все поменяем. На самом деле реальные цели ниже и скромнее, просто надо систему раскрутить на максимальное количество махов.

From:

dmitrykondr2017.livejournal.com

На более низком уровне еще может быть, когда специально более жесткий график ставят, чем на самом деле) Типа на верхах договорились, что нужно на проекте сделать доработку за год - но менеджерам дали указание, чтобы сделали за полгода. А менеджеры сообщают команде, что надо все сделать за три месяца и т.д.)

From:

olaff67.livejournal.com

Это да, сроки всегда ужимаются при спуске по иерархии. Но и с объемами тоже так делают: ставят планку выше, зная, что все равно не допрыгнут, а стараться будут чуточку больше.

From:

Не догоню так хоть согреюсь.

From:

olaff67.livejournal.com

Дада, принцип такой.

From:

aklepatc.livejournal.com

From:

China (the largest automotive market in the world) already has >20% EV market share for new cars. I cannot imagine why the amount of lithium needs to be 75x. Something does not add up here.

Of course, there is plenty of lithium in the world.

From:

moneo.livejournal.com

Интересно, что там за EVs. Я слышал, что в Китае очень популярны таратайки формата "мамочке возить детей в детский садик", что-то типа электрической мотоколяски. Причем их делают не только на литии, но и на старых добрых свинцово-кислотных аккумуляторов.

From:

Lithium is not the biggest problem, according to them.

From:

i_eron

Редкоземельные металлы - это лантаноиды, металлы вроде празеодима и эрбия. Иногда ещё к ним относят химически похожие на них скандий и иттрий. В нынешние времена кто-то ввёл нелепую моду использовать этот старый химический термин, как более умный вариант слова "редкие". При этом литий, никель, кобальт и марганец - никак не редкие металлы.

From:

xgrbml.livejournal.com

Опередили.

From:

xgrbml.livejournal.com

Но кстати: хоть и не редкие, но увеличить добычу в несколько десятков раз — задача тяжелющая.

From:

That's the point.

From:

i_eron

Во-первых, я, очевидно, придираюсь к мелочам, тем самым неявно подтверждая согласие с основной мыслью. Это у меня баг такой, вроде того мальчика, который всё детство молчал, а потом сказал, что суп пересолен ("до сих пор всё было в порядке"). Кажется, это называется педантизм, а может, занудство.

Во-вторых, мне чуточку лень разбирать статью по-настоящему, но первое впечатление такое, что эти цифры про увеличение во много раз относятся не ко всему потреблению, а только к потреблению машинками на батарейках. Например, про марганец они, вроде, пишут, что его в 2050 году потребуется 0.2-0.5 млн. тонн (похвально называя наши миллионы тонн тераграммами), тогда как всего в мире его уже сегодня добывают 50 млн. тонн в год. Обеспечить лишние полмиллиона тонн марганца в год к 2050 году - это тьфу. Чисто для порядка величины, этих металлов идёт в батарейку порядка 10кг, если машинок будет 100 млн в год, то понадобится где-то по миллиону тонн каждого металла. В статье они, конечно, более точно считают, я тут просто проверяю, что порядок величины правильный. С другими металлами, кроме марганца, это количество уже не тьфу, а серьёзное увеличение производства, это верно.

В-третьих, такие прогнозы обычно исходят из сегодняшнего положения. Например, они оценивают запасы металла - на сегодня. Эта оценка сильно зависит от цен - если цены повысятся, станет рентабельной добыча там, где сегодня она нерентабельна, и "запасы" увеличатся. Она зависит от техники добычи, которая всё время улучшается. Она зависит от новых месторождений, которые находят всё время и найдут много к 2050 году. Количество металлов на одну батарейку будет оптимизироваться. Переработка старых батарей станет рентабельной и массовой, уменьшив спрос на новодобытые металлы и т.п.

В-четвёртых, технология батареек, если мир и вправду начнёт переходить на машинки на батарейках, будет меняться. Литий выглядит действительно фундаментальным металлом для этой технологии, а остальным металлам, возможно, найдут альтернативы до 2050 года. Лития полно в морской воде, добыча оттуда сегодня, кажется, нерентабельна, но при повышении цен / увеличении спроса / развитии технологий добычи она станет рентабельной.

Короче говоря, совершенно правильно, что массовый переход на электрические машинки существенно увеличит спрос на некоторые металлы. Промышленность с этим так или иначе справится, хотя детали этого процесса будут интересными. Настоящие проблемы с этим переходом, однако, не в дефиците металлов.

From:

tamgdenasnet.livejournal.com

Что-то в результаты статьи мне верится с трудом. Марганца, кобальта и никеля а) много, б) они много где используются еще и в батареях их много не надо по сравнению с добавками к сталям, где их используют. И переработка старых батарей обязательно появится, хотя бы ради лития.

From:

i_eron

Так я и знал - не выйдет отделаться парой циферок, надо больше.

> "много не надо"

Спрашиваем у гугла, сколько их в батарейке. Гугл говорит разное. Лития, говорит, 63кг в Тесле, а в других батарейках - 8кг. Потом оказывается, что 63кг - это в пересчёте на карбонат, а самого лития в Тесле 12кг (так мы и думали, 63кг чистого лития в легковую машину явно не влезет). Хорошо, посмотрим сюда, они выглядят менее вздорными, чем большинство ссылок:

Алюминий 35кг
Никель 29кг
Медь 20кг
Марганец 10кг
Кобальт 8кг
Литий 6кг

Дальше, машин в год в мире производят 80 миллионов. Если верить, что к 2050 году люди перейдут на электрические, и что экономику это не обрушит (ведь если обрушит, то и проблемы нет), допустим, будут производить 100 миллионов электрических машин в год. Выходит, металлов потребуется от 3.5 млн тонн (алюминий) до 0.6 миллионов тонн (литий). Чтоб понять, много это или мало, посмотрим, сколько их производят сегодня:

Алюминий 68 млн. тонн
Никель 2.8
Медь 22
Марганец 50
Кобальт 0.19
Литий 0.13

Иначе говоря, дополнительное производство металлов по отношению к сегодняшнему будет:

Алюминий 5%
Никель 100%
Медь 9%
Марганец 2%
Кобальт 400%
Литий 460%

То есть никеля потребуется "много", кобальта и лития - "очень много", а остальные - тьфу. Но страшно-ужасные проценты из статьи всё-таки на беглый взгляд не достигаются. Не знаю, почему, но предполагаю, что они пишут проценты не от "всего" сегодняшнего потребления, а только от "батарейкиного" сегодняшнего потребления. То есть, чуточку мухлюют, страху нагоняют.

Мне тоже странно, что кобальта производят так мало, я думал - на порядок больше, для сталей. Не знаю, как они считают, ведь какую-то (небольшую?) часть кобальта производят из примеси в железных рудах прямиком в стали, без разделения, может, эта часть кобальта не считается за "производство кобальта". А если припрёт, то начнут вычищать оттуда кобальт - если батарейкам очень надо, стали перебьются. Хотя, пишут, что сегодня 57% всего кобальта идёт в батарейки и только 14% - в стали (удивительно!). Для сравнения, в одном айфоне 10г кобальта, так что в 200 миллионах айфонов, которые мы продаём в год, кобальта 2000 тонн, а всего в полутора миллиардах смартфонов - где-то 15 тысяч тонн. Одна электрическая машинка - как 800 смартфонов. И в одних только смартфонах сегодня почти 10% всего мирового кобальта!

Я согласен, что будет переработка и всякая другая экономия. И я согласен, что все эти металлы совсем не редкие, их много, и если понадобится, их производство нарастят без больших проблем (хотя, возможно, с интересными подробностями). Но главное, я никак не могу поверить, что к 2050 году люди целиком пересядут на электрические машинки, и вовсе не из-за кобальта с литием. Поживём-увидим.

From:

Это да, проблемы с добычей металлов будут наверное не самые критические.

From:

tamgdenasnet.livejournal.com

Мне тоже удивительно про кобальт. И столь значительное увеличение его производства таки может быть проблемой, так как месторождений руды с большим процентом кобальта не так много. Прогноз на элетромобили в 2050 году у нас есть умеренный шанс проверить лично.

From:

i_eron

Я думаю, что прогноз в 100-200 миллионов электрических машин в год на 2050 год станет выглядеть очевидно завышенным задолго до 2050 года, так что шанс у нас есть. Ну, или наоборот, если производство электромобилей, допустим, превысит производство старомодных ДВС, станет очевидным, что и полное замещение не за горами.

Да, кобальт выглядит наибольшей проблемой из этих металлов, больше лития. Но, в отличие от лития, который в этих батарейках, видимо, незаменим, кобальту за столько лет интенсивного развития этих технологий смогут найти альтернативу. И потом, сегодня кобальт стоит $35 за кило, то есть в одну машинку его кладут на $280. А саму машинку продают, допустим, за $30,000. То есть, кобальт в ней - около 1% цены. Если кобальт подорожает даже в 10 раз, это будет, конечно, неприятно для производителей и покупателей электромашинок, но отрасль от такого не обрушится. С другой стороны, если он подорожает в 10 раз, то мусор во всех отработанных месторождениях превратится в рентабельную руду, и всякие разведанные в прошлом месторождения, отвергнутые за нерентабельность, тоже вдруг станут очень прибыльными. Нехватка кобальта просто приведёт к росту цены на него, и/или к появлению конкурентоспособных альтернатив, пока проблема не решится, и цене есть куда расти.

From:

Btw, the journal is not Nature. It is Nature Communications, a big difference.

From:

ahmash.livejournal.com

В Nature уже давным давно не помещаются все статьи, которые достойны там публикации. По этому есть "под-журналы" для разных наук. Посмотрите на Импакт-Фактор, я бы был счастлив опубликоваться в таком журнале.

From:

Nature Communications is two tiers below Nature. Basically they channel rejected papers there. Many of them are still very good but the average level is quite different.

From:

ahmash.livejournal.com

И?

Чтобы опубликовать статью в Nature она должна быть просто гениальной или с огромным обьемом результатов. Так что даже отказные статьи, опубликованые в тематических журналах Nature заслуживают как минимум внимания.

Это не китайские или индийские журналы с накрученым IF

From:

I am not sure what your point is. I am well aware of this.

From:

ahmash.livejournal.com

Ну должен же быть у вас хоть один недостаток (-:

From:

Many! But this is not one of them :)

From:

Виноват.

From:

olegnet

Peter Zeihan на 3й минуте набрасывает, что человечество никогда не увеличивало добычу чего бы то ни было быстрее, чем x2 за десятилетие
https://www.youtube.com/watch?v=Qf85EuQKWeQ
интересно было бы конечно увидеть более авторитетные данные, но что есть

From:

Спасибо, мысль интересная.

From:

moneo.livejournal.com

Лень читать, но дай угадаю: это при сохранении текущего уровня автомобилизации (а его, похоже, сохранить не получится, надо делать walkable cities, пушить personal mobility vehicles и прочую хипстоту). И ориентируясь на емкости батареек условной теслы, а не гипотетической массовой городской жоповозки, которой нужно будет от зарядки до зарядки ехать километров 50 в прыжке.

From: