Мирные инициативы Элона Маска
Oct. 4th, 2022 07:28 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ny_quantЯ знаю, что большинство Украинских патриотов и симпатизантов очень недовольны Маском и соответственно будут недовольны и мной тоже. Это не тот случай когда правду говорить легко и приятно, но молчать из опасения кого-то разозлить я тоже не буду. В общем, мысли такие.
Начнем с того, что Маск явно за Украину а не Россию, и помогал ей больше, чем наверное любое другое частное лицо на планете, так что желающие сделать из него врага выглядят в лучшем случае глупо.
Далее, я думаю что все кто всерьёз надеются отвоевать Крым живут в альтернативной реальности. Отмечу также, что в видимом мне узком секторе Интернета самые рьяные борцы за территориальную целостность Украины живут в полной безопасности на Западе. Ни они сами, ни их дети гибнуть в войне за освобождение Крыма не собираются. И ни в какой другой войне тоже.
Объективно, лучшим исходом войны для Украины могло бы быть возвращение недавно аннексированных территорий. По-моему даже Зеленский когда-то это говорил. Лучшим но скорее всего недостижимым. Мне кажется очевидным, что Путин на это никогда не согласится, просто потому что тогда будет трудно объяснить народу, что война прошла по плану и закончилось успехом. Он будет наращивать ставки и дальше пока ему что-нибудь не отдадут.
С другой стороны, слепое и бездумное применение принципа территориальной целостности у меня, как и у Маска, не вызывает ни малейших симпатий. Предпочитаю право на самоопределение. Если люди хотят быть гражданами другой страны, то насильно их держать нехорошо. На практике так поступают очень немногие страны и сама Россия хрен кого отпустит не говоря уже о том, что никаких референдумов проводить не даст. Так что непонятно с чего вдруг именно Украина должна идти на такие экстраординарные уступки?
Единственный ответ на этот вопрос это то, что другого пути к даже временному миру может не оказаться. В самом ли деле это хорошая стратегия для страны потратить год(ы) времени отвоёвывая arguably нафиг ей не нужные земли с риском потерять наиболее активную часть мужского населения и уцелевшую до сих пор часть инфраструктуры? Со стороны это как-то не очевидно. С другой стороны, мне легко говорить, т.к. мне лично совершенно все равно гражданами какой страны будут донецкие шахтеры. Возможно, желающие их силой вернуть в Украину видят в этом какой-то большой смысл. Но почему-то не объясняют, по крайней мере я не видел. Такое впечатление, что главное тут принцип.
И вот ещё что. Ну, положим, будет иметь место полный военный успех и все захваченные территории будут под контролем ВСУ. Дальше то что? Окопная война на годы, но уже с чувством полного морального удовлетворения? И вот тогда будет хорошо? Кому именно кроме западных сетевых патриотов? Или кто-то в самом деле ожидает, что ВВХ капитулирует раньше, чем жахнет ЯО?
Проблема, которую наверное не совсем осознает Маск, конечно, в том что никакое - даже самое выгодное на сегодня для России соглашение - не может быть гарантией долгого и прочного мира. Такой гарантией может служить только осознание, что следующая война пойдет еще хуже этой. Частично ВСУ над этим работают прямо сейчас. На будущее, как часть договора, будут нужны какие-то гарантии от НАТО насчет поставок вооружений и тренировки бойцов, помощи в укреплении границы и т.д.
В общем, никаких гарантий долговременного мира кроме распада РФ я не вижу. Никаких гарантий того, что РФ развалится, а не взорвет весь мир я тоже не вижу. Чем дольше Россия ведет конвенциональную войну не прибегая к ЯО, тем больше вероятность, что так оно и будет продолжаться. При условии, что война не будет идти в направлении, где само существовании России будет под угрозой. Мне кажется, это условие тоже включает относительно скорый мир и исключает "бесконечную" войну.
Война на долгую ничью почти так же опасна как война на выигрыш техническим нокаутом. То и другое, кмк, несет неприемлемый риск перехода в ядерную. Поэтому лучшая стратегия это в удобный момент договориться на мир с минимальными территориальными уступками (пусть хоть плану Маска - с честным референдумом), с договором который позволит Украине беспрепятственно (со стороны РФ) готовиться к следующей войне, и надеяться что эта "победа" окажется настолько унизительной, что РФ в итоге все же развалится. Если не сразу, то хоть после смерти ВВХ.
Хотел просто сказать что зря все на Маска наехали, и вот что из этого вышло.
Начнем с того, что Маск явно за Украину а не Россию, и помогал ей больше, чем наверное любое другое частное лицо на планете, так что желающие сделать из него врага выглядят в лучшем случае глупо.
Далее, я думаю что все кто всерьёз надеются отвоевать Крым живут в альтернативной реальности. Отмечу также, что в видимом мне узком секторе Интернета самые рьяные борцы за территориальную целостность Украины живут в полной безопасности на Западе. Ни они сами, ни их дети гибнуть в войне за освобождение Крыма не собираются. И ни в какой другой войне тоже.
Объективно, лучшим исходом войны для Украины могло бы быть возвращение недавно аннексированных территорий. По-моему даже Зеленский когда-то это говорил. Лучшим но скорее всего недостижимым. Мне кажется очевидным, что Путин на это никогда не согласится, просто потому что тогда будет трудно объяснить народу, что война прошла по плану и закончилось успехом. Он будет наращивать ставки и дальше пока ему что-нибудь не отдадут.
С другой стороны, слепое и бездумное применение принципа территориальной целостности у меня, как и у Маска, не вызывает ни малейших симпатий. Предпочитаю право на самоопределение. Если люди хотят быть гражданами другой страны, то насильно их держать нехорошо. На практике так поступают очень немногие страны и сама Россия хрен кого отпустит не говоря уже о том, что никаких референдумов проводить не даст. Так что непонятно с чего вдруг именно Украина должна идти на такие экстраординарные уступки?
Единственный ответ на этот вопрос это то, что другого пути к даже временному миру может не оказаться. В самом ли деле это хорошая стратегия для страны потратить год(ы) времени отвоёвывая arguably нафиг ей не нужные земли с риском потерять наиболее активную часть мужского населения и уцелевшую до сих пор часть инфраструктуры? Со стороны это как-то не очевидно. С другой стороны, мне легко говорить, т.к. мне лично совершенно все равно гражданами какой страны будут донецкие шахтеры. Возможно, желающие их силой вернуть в Украину видят в этом какой-то большой смысл. Но почему-то не объясняют, по крайней мере я не видел. Такое впечатление, что главное тут принцип.
И вот ещё что. Ну, положим, будет иметь место полный военный успех и все захваченные территории будут под контролем ВСУ. Дальше то что? Окопная война на годы, но уже с чувством полного морального удовлетворения? И вот тогда будет хорошо? Кому именно кроме западных сетевых патриотов? Или кто-то в самом деле ожидает, что ВВХ капитулирует раньше, чем жахнет ЯО?
Проблема, которую наверное не совсем осознает Маск, конечно, в том что никакое - даже самое выгодное на сегодня для России соглашение - не может быть гарантией долгого и прочного мира. Такой гарантией может служить только осознание, что следующая война пойдет еще хуже этой. Частично ВСУ над этим работают прямо сейчас. На будущее, как часть договора, будут нужны какие-то гарантии от НАТО насчет поставок вооружений и тренировки бойцов, помощи в укреплении границы и т.д.
В общем, никаких гарантий долговременного мира кроме распада РФ я не вижу. Никаких гарантий того, что РФ развалится, а не взорвет весь мир я тоже не вижу. Чем дольше Россия ведет конвенциональную войну не прибегая к ЯО, тем больше вероятность, что так оно и будет продолжаться. При условии, что война не будет идти в направлении, где само существовании России будет под угрозой. Мне кажется, это условие тоже включает относительно скорый мир и исключает "бесконечную" войну.
Война на долгую ничью почти так же опасна как война на выигрыш техническим нокаутом. То и другое, кмк, несет неприемлемый риск перехода в ядерную. Поэтому лучшая стратегия это в удобный момент договориться на мир с минимальными территориальными уступками (пусть хоть плану Маска - с честным референдумом), с договором который позволит Украине беспрепятственно (со стороны РФ) готовиться к следующей войне, и надеяться что эта "победа" окажется настолько унизительной, что РФ в итоге все же развалится. Если не сразу, то хоть после смерти ВВХ.
Хотел просто сказать что зря все на Маска наехали, и вот что из этого вышло.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2022-10-05 05:37 pm (UTC)To be fair, русским, которые останутся жить в Украине, тоже будет плохо.
no subject
Date: 2022-10-05 09:41 pm (UTC)У меня возникают сомнения в том, что вы спорите in good faith.
2. До того как ответить я бы хотел уточнить - вы имеете в виду этнических русских, русскоязычных, или граждан России?
no subject
Date: 2022-10-05 09:57 pm (UTC)2. Я имел в виду русскоговорящих.
Вы сейчас in good faith спорите о том, что если бы у арабов было ядерное оружие, то это бы ничего не изменило?
no subject
Date: 2022-10-05 10:43 pm (UTC)2. Имеете ли вы в виду что русскоговорящим в Украине будет хуже, чем нерусскоязычным?
3. А как вы думаете, что бы изменилось если бы у арабов было ядерное оружие? Израиль бы сдался? Согласился бы на вхождение в качестве автономии в Иорданию-Египет-Сирию?
no subject
Date: 2022-10-06 02:32 am (UTC)2. Да
3. Арабы бы его использпвали
no subject
Date: 2022-10-06 04:59 am (UTC)2. А на чём основано такое мнение? Это я к тому что я знаю как оно с русскоязычными в Украине.
3. Мой вопрос был о другом - Израиль бы сдался? Согласился бы на вхождение в качестве автономии в Иорданию-Египет-Сирию?
no subject
Date: 2022-10-06 01:54 pm (UTC)Попробую вместо хозяина журнала ответить на ваш хитрожопый вопрос: "Согласился бы Израиль на вхождение в качестве автономии в Иорданию-Египет-Сирию, имей те ядерное оружие?"
Если б Израиль до своей независимости был составной частью большого пансемитского государства, в котором евреи в течении десятков лет играли бы ведущую роль в руководстве страны, как "украинская мафия" во времена СССР от Хрущёва до Горбачёва, то...
... если бы после разрушения этого пансемитского государства, за первые 30 лет своей независимости Израиль скатился бы с позиций одной из самых экономически развитых и перспективных стран региона с высочайшим научно-техническим и производственным потенциалом на уровень одной из самых нищих, задротных и всё просравших стран региона, то...
... если б Израиль, не имея за 30 лет своей независимости ни одного по-настоящему мирного года без военных действий и/или терактов, не выстоял бы, то...
... если бы Израиль был не в состоянии защитить себя сам, не выклянчивая нагло у всего мира всё - от политической и экономической поддержки, от бинтов и военных трусов, до танков и самолётов, то...
... если б Израиль за 30 лет не превратился бы из вонючей, захолустной провинции в одно из самых развитых и демократических стран региона, то...
... если б Израиль за 30 лет не создал бы одну из самых сильных армий региона и одну из самых мощных разведок мира, то...
...если бы Израиль за 30 лет не увеличил бы в результате военных побед в справедливых войнах почти в два раза контролируемые (и позднее частично аннексированные) им территории и не принял бы несколько миллионов эмигрантов, увеличив тем самым численность своего населения в 5-6 раз (что для Украины равнялось бы росту численности населения с 43 млн. в 1991 до 200-250 млн. в 2021), то...
Если бы все эти перечисленные "если" соответствовали реальности, то может и стоило бы задать ваш хитрожопый вопрос: "А согласился бы Израиль на включение в состав Иордании или Египта, имей те ядерное оружие или нет?".
Если же до вас это не доходит, то просто честно и непредвзято сравните 30 лет израильской независимости (1948-1978) и 30 лет украинской (1991-2021), и я убеждён, что после этого у вас отпадёт всякая охота делать идиотские сравнения.
no subject
Date: 2022-10-06 08:49 pm (UTC)no subject
Date: 2022-10-06 09:08 pm (UTC)Когда изменитесь, тогда и суйтесь в калашный ряд.
no subject
Date: 2022-10-06 09:13 pm (UTC)no subject
Date: 2022-10-06 09:37 pm (UTC)no subject
Date: 2022-10-06 02:16 pm (UTC)3. Не знаю и не думаю что это имеет отношение к теме.
no subject
Date: 2022-10-06 03:26 pm (UTC)Ага, понятно, самое правдивое в мире агенство ОБС.
no subject
Date: 2022-10-06 04:18 pm (UTC)no subject
Date: 2022-10-06 09:11 pm (UTC)Я туда ездил до ковида регулярно. Причём от Харькова до Львова.
Мои близкие и друзья там живут.
Так вот - нет там никакого
3. Ваш исходный тезис (Украина должна договариваться) был о поведении неядерной жертвы агрессии со стороны ядерной державы. Так что ещё раз - как, по вашему, вёл себя Израиль , если бы у Египта было ядерное оружие?
no subject
Date: 2022-10-06 09:22 pm (UTC)> Так вот - нет там никакого
Этого не понял.
Я не писал, что Украина что-то должна. Я из своего далёка считаю, что это было бы разумно.
Как бы вел себя Израиль не знаю и не думаю, что это релевантно. Хотя бы потому что США всегда могут стреть Египет с лица земли, но не наоборот.
no subject
Date: 2022-10-06 09:34 pm (UTC)3. Вы не знаете, как бы повёл себя Израиль... Тогда закроем эту тему. И вернёмся к ней через год.
К слову - 20 января мы узнаем чем закончилось наше предидущее пари.
no subject
Date: 2022-10-06 09:41 pm (UTC)Про условия пари я забыл, но думаю что я выиграю ;)
no subject
Date: 2022-10-06 09:51 pm (UTC)https://ny-quant.livejournal.com/827450.html?thread=10221626#t10221626
Готовьте бутылку! ;)
no subject
Date: 2022-10-08 11:26 am (UTC)