Мирные инициативы Элона Маска

[ny_quant]

Я знаю, что большинство Украинских патриотов и симпатизантов очень недовольны Маском и соответственно будут недовольны и мной тоже. Это не тот случай когда правду говорить легко и приятно, но молчать из опасения кого-то разозлить я тоже не буду. В общем, мысли такие.

Начнем с того, что Маск явно за Украину а не Россию, и помогал ей больше, чем наверное любое другое частное лицо на планете, так что желающие сделать из него врага выглядят в лучшем случае глупо.

Далее, я думаю что все кто всерьёз надеются отвоевать Крым живут в альтернативной реальности. Отмечу также, что в видимом мне узком секторе Интернета самые рьяные борцы за территориальную целостность Украины живут в полной безопасности на Западе. Ни они сами, ни их дети гибнуть в войне за освобождение Крыма не собираются. И ни в какой другой войне тоже.

Объективно, лучшим исходом войны для Украины могло бы быть возвращение недавно аннексированных территорий. По-моему даже Зеленский когда-то это говорил. Лучшим но скорее всего недостижимым. Мне кажется очевидным, что Путин на это никогда не согласится, просто потому что тогда будет трудно объяснить народу, что война прошла по плану и закончилось успехом. Он будет наращивать ставки и дальше пока ему что-нибудь не отдадут.

С другой стороны, слепое и бездумное применение принципа территориальной целостности у меня, как и у Маска, не вызывает ни малейших симпатий. Предпочитаю право на самоопределение. Если люди хотят быть гражданами другой страны, то насильно их держать нехорошо. На практике так поступают очень немногие страны и сама Россия хрен кого отпустит не говоря уже о том, что никаких референдумов проводить не даст. Так что непонятно с чего вдруг именно Украина должна идти на такие экстраординарные уступки?

Единственный ответ на этот вопрос это то, что другого пути к даже временному миру может не оказаться. В самом ли деле это хорошая стратегия для страны потратить год(ы) времени отвоёвывая arguably нафиг ей не нужные земли с риском потерять наиболее активную часть мужского населения и уцелевшую до сих пор часть инфраструктуры? Со стороны это как-то не очевидно. С другой стороны, мне легко говорить, т.к. мне лично совершенно все равно гражданами какой страны будут донецкие шахтеры. Возможно, желающие их силой вернуть в Украину видят в этом какой-то большой смысл. Но почему-то не объясняют, по крайней мере я не видел. Такое впечатление, что главное тут принцип.

И вот ещё что. Ну, положим, будет иметь место полный военный успех и все захваченные территории будут под контролем ВСУ. Дальше то что? Окопная война на годы, но уже с чувством полного морального удовлетворения? И вот тогда будет хорошо? Кому именно кроме западных сетевых патриотов? Или кто-то в самом деле ожидает, что ВВХ капитулирует раньше, чем жахнет ЯО?

Проблема, которую наверное не совсем осознает Маск, конечно, в том что никакое - даже самое выгодное на сегодня для России соглашение - не может быть гарантией долгого и прочного мира. Такой гарантией может служить только осознание, что следующая война пойдет еще хуже этой. Частично ВСУ над этим работают прямо сейчас. На будущее, как часть договора, будут нужны какие-то гарантии от НАТО насчет поставок вооружений и тренировки бойцов, помощи в укреплении границы и т.д.

В общем, никаких гарантий долговременного мира кроме распада РФ я не вижу. Никаких гарантий того, что РФ развалится, а не взорвет весь мир я тоже не вижу. Чем дольше Россия ведет конвенциональную войну не прибегая к ЯО, тем больше вероятность, что так оно и будет продолжаться. При условии, что война не будет идти в направлении, где само существовании России будет под угрозой. Мне кажется, это условие тоже включает относительно скорый мир и исключает "бесконечную" войну.

Война на долгую ничью почти так же опасна как война на выигрыш техническим нокаутом. То и другое, кмк, несет неприемлемый риск перехода в ядерную. Поэтому лучшая стратегия это в удобный момент договориться на мир с минимальными территориальными уступками (пусть хоть плану Маска - с честным референдумом), с договором который позволит Украине беспрепятственно (со стороны РФ) готовиться к следующей войне, и надеяться что эта "победа" окажется настолько унизительной, что РФ в итоге все же развалится. Если не сразу, то хоть после смерти ВВХ.

Хотел просто сказать что зря все на Маска наехали, и вот что из этого вышло.

Comments

[uxotrade.livejournal.com]

1. Думается, что педалирование в американских СМИ этой темы с эскалацией - это российская работа по продвиганию пророссийских нарративов в западном обществе.
При чем, не безуспешная, о чем говорят и твиты Маска, и этот ваш пост. Понятно, что тема живая и есть как беспокоящиеся люди, так и полезные идиоты, вольно или невольно подыгрывающие русским.
Комментатор выше верно заметил про режащую ухо фразу "ошибка Хрущева" - это явно что-то гебистско-имперское. Сомневаюсь, что даже политики на западе в своей массе что-то об этом знают, куда тут профану в этих вопросах Маску.
Тоже самое про воду в Крым. Так что Маск, в лучшем случае, сам недоразобравшись поел несвежего, а то и подсунули ему чего.
Забавно, что раньше продвигать русские нарративы помогали малохольные лидеры европейских стран. А сейчас уже и не из кого выбирать - вон только витающие в облаках Маск и Папа Римский.

2. Заметьте, что "эскалация" и разговоры про ЯО активно вылезли именно сейчас. В начале лета, когда ВС РФ всё еще атаковали и брали города, вниманию этому уделялось куда меньше. Сейчас, когда фронт начал сыпаться и перемирие нужно только русским, вдруг началось. То есть, эскалацией считается начать побеждать русских? Когда побеждают они, разрушая города и убивая население, то всё нормально, риски меньше, посему всё ок?

3. Согласен насчет Крыма и Донбасса. Вернуть их возможно, но идея сомнительна. При чем, не с военной, а с политической точки зрения. Что делать с гражданскими и электоральными правами людей, которые получили гражданство РФ и 8 лет черпали из российского телевизора, будет вопросом номер 1, все решения которого плохие. Но в украинском обществе эта проблематика пока далека. Особенно сейчас, когда видно, что военным путем деоккупация вполне вероятна, и не так далека, как казалось еще месяц назад.

4. По ЯО - РФ небезуспешно угрожает, всколыхивая медийное пространство и будоража страхи на Западе, пытаясь давить на поставки вооружений и желая давления Запада на Зеленского. Впрочем, на данный момент выглядит как то, что вопрос закрыт - США явными и неявными каналами рассказали, что будет в случае попытки применения, и похоже, что там это try and die услышали. Знающие люди говорят, что еще с 90-х русское ЯО под присмотром, и любое шевеление будет заметным и не останется без реакции. Разумеется, вероятность применения ЯО отличается от 0, но его применение очевидно что ничем РФ в этой войне помочь не сможет, но гарантированно добавит экзистенциональных проблем.

С точки зрения стран Запада, дать слабину на ядерный шантаж будет опасным триггером и спровоцирует повальное желание других стран обзаводиться ЯО. "Смотрите, достаточно только угрожать ЯО, и можно требовать всё что хочешь от неядерных соседей, а Запад схавает и будет на твоей стороне".
Показательно, что хайп сугубо медийный - во властных кругах США похоже не дрогнули даже голуби, то есть, проблему видят только газеты.

5. Окончание войны на условиях русских и Маска не имеет смысла как для Украины, так и для Запада. Заморозить конфликт - будет означать дать РФ передышку, которая нужна только ей. Тогда как сейчас, когда все проблемы войны уже вылазят для РФ боком и начинают лезть внутрь, давление надо усиливать. Въетнам победил США не потому, что имел сильнее армию, а потому, что США не смогли переварить внутренние проблемы той войны. Точно так же ядерный СССР отполз из неядерного Афганистана. Так что агрессия РФ закончится не танками в Москве, а когда экономические проблемы дополнят возвращающиеся в том или ином виде свежемобилизированные, а внутри власти резко начнутся попытки всех участников спихнуть с себя ответственность и сохранить влияние/активы.

[ninazino.livejournal.com]

ППКС.

[nameless--one.livejournal.com]

по пункту 4

Я как ребёнок эпохи застоя хорошо помню разлитый в воздухе страх ядерной войны. Тогда было понятно что ЯО - козырный туз в концепции гарантированного взаимного уничтожения. Но отсюда же следует что с угрозой использования ЯО нельзя играть "по маленькой" - это дестабилизирует всю систему. Меня именно поэтому так и разозлили намёки на ЯО (стыдливо закамуфлированные формулировкой "мы используем все имеющиеся в нашем распоряжении средства") ещё в начале войны. Начав угрожать атомной бомбой тактически - где провести черту? "Отдайте нам следующую летнюю олимпиаду, а не то - жахнем"?

[ny-quant.livejournal.com]

1. Думается что это полная фигня. На уровне того как русские помогли Трампу выиграть выборы у Клинтон, или пожалуй даже хуже. В частности, я вообще американские СМИ не читаю и что они по этому поводу пишут не знаю. Думаю что и у Маска тоже есть дела поинтереснее.

2. Не знаю откуда взялось "ок". Я предлагаю вам обсудить этот "ок" с теме, кто это говорил. А со мной, если хотите, то что говорил я.

3. И не так близка как некоторым кажется.

4. Даже корейцы в течение долгого времени успешно шантажируют Запад. Было бы странно если бы русские не сделали каких-то попыток в этом направлении.

Реакция правительства США абсолютно правильная. Что бы они не думали на самом деле, моргать нельзя. Что они сделают в реальности если не дай бог мы не знаем. Конечно, газеты это тоже понимают.

> Разумеется, вероятность применения ЯО отличается от 0, но его применение очевидно что ничем РФ в этой войне помочь не сможет,

Я не военный эксперт, мне не очевидно. Мне очевидно, что тактическое ЯО придумали потому, что при каких-то обстоятельствах оно может пригодиться. Возможно примерно при таких.

5. Разошлись во мнениях. Никаких гарантий распада РФ в результате войны я не вижу, более того субъективно оцениваю вероятность такого исхода как небольшую. Также не согласен, что передышка нужна только РФ. Если не снимать санкции, то передышка им поможет меньше, чем Украине.

[uxotrade.livejournal.com]

1. Сам не люблю конспироложество.
Возможно просто совпало, что хайп поднялся именно тогда, когда это нужно русским.

У Папы Римского тоже наверняка есть дела поважнее, чем русским подыгрывать, но поглядите-ка. Зеленскому Путин, Маск и Папа Римский просто предлагают задуматься о мире=капитуляции. Радует, что на этот раз обошлось без Шольца с Макроном и можно смело игнорировать.

Забавно, что сам Маск всё не угомонится, уже результаты выборов в Украине за 2012 год поднял (не за 2019 почему-то). Может у него и есть дела поинтереснее, но такое впечатление, что еще чуть-чуть, и он покажет, откуда на Беларусь готовилось нападение.
Хотя конечно эту активность вполне можно объяснить желанием чем-то помочь + полным непониманием ситуации. Тем более, это не первая публичная глупость Маска по вопросам, выходящим за рамки его компетенции.

2. Скажем так, те, кто сейчас предлагают какой-то мир, на самом деле предлагают Украине капитуляцию на условиях, не отображающих военный расклад и его тренд. Возможно, некоторые предлагающие этого искренне не понимают. Но возможно, что и вполне да.
Опять же, украинская сторона обозначила условия для переговоров - что этим псевдомиротворцам в них не нравится, что они педалируют условия русских?

3. Будет видно. На данный момент пространства для оптимизма слишком много, чтобы обрубать позитивный тренд какими-то переговорами.
Мое личное wishful thinking - еще парочку значимых поражений ВС РФ, и война войдет в стадию "СССР-Афганистан на максималках". С той лишь разницей, что информация сейчас ходит на порядки быстрее и раньше начнет будоражить как массы, так и властные круги.

4. Не видно, чтобы корейцам это что-то дало.
Говорят, тактическое ЯО имеет радиус ~15км, а фронт сейчас более 1000. Слишком много риска при сомнительном эффекте. При всей иррациональности той стороны, думается, что они эти риски понимают, но видят рациональным эксплуатировать страхи.

5. //Никаких гарантий распада РФ в результате войны я не вижу, более того субъективно оцениваю вероятность такого исхода как небольшую.

Распад - это далёкая перспектива. Ну либо близкая, но низковероятностная.
Куда вероятнее появление в РФ внутренних проблем, которые будут актуальнее достижения целей войны.

Общественный договор в РФ уже нарушен - раньше ванькам предлагалось мочить хохлов сидя на диване, то теперь нужно не только затянуть пояса ради величия и вставания, но и поучавствовать лично. Хоть население РФ и не субъектно, но по публичной и медийной картинке видно, что пауки в банке волнуются и зашевелились.

//Также не согласен, что передышка нужна только РФ. Если не снимать санкции, то передышка им поможет меньше, чем Украине.

Санкции не действуют так быстро, как сейчас сыпется фронт. Передышка позволит РФ наскрести силы, проработать ошибки и продолжить войну позже на более выгодных позициях. Грубо говоря, если сейчас отдать Херсон, то потом придется воевать уже за Николаев. Либо отбивать тот же Херсон, но в этот раз он будет подготовлен к обороне намного лучше.