Fuck China

[ny_quant]

Лозунг наверное неоригинальный, но ей богу достало. Понятно, что для бизнеса самое главное это доходы, поэтому деньги им не пахнут и от отдельных компаний ничего больше ожидать не приходится. Тут как раз самое место для общественного движения или даже правительственного вмешательства потому что принципы надо защищать. Надо бы законодательно запретить любое политическое сотрудничество с китайскими властями, может даже возмещать компаниям часть потерь, и громко послать китайцев нахуй, заодно добавив санкций. См. также South Park на эту тему.

Recently, the Chinese government has started flexing its muscles, going so far as to pressure Western companies to censor their own employees. Many companies, even big ones, are already caving, including Apple, the NBA, and the gaming company Blizzard Entertainment.

People from across the American political spectrum—you don’t often see Ted Cruz and Alexandria Ocasio-Cortez sign a joint statement—are rightfully asking why Western companies have been so quick to crumble, betraying the core American value of free speech.

https://outline.com/ZqP9k3

Comments

Re:

[(Anonymous)]

Спасибо.

Возможно вам будет интересна альтернативная точка зрения. :)

>Власть сплошь да рядом корёжит жизни людей, попавших под раздачу - будь то по политическим причинам

Власть в США за последние 20 лет ухитрилась превратить несколько абсолютно не угрожающих ей, абсолютно ничтожных в военном смысле стран на другом конце планеты в декорации для съёмок следующей серии фильма "Mad Max", порушив тем самым судьбы миллионов людей, и сотни тысяч просто убив. Понятно, что это часть интриги, которая называется "выборы в США", и что Ирак забетонировали, потому что Бушу младшему нужен был второй срок, но...

> Сегодня эта власть не ретуширует свою преемственность по отношению к мега-убийцам, которые её установили, и не осуждает их действия, а продолжает прославлять их.

Ну что-то такое. Кажется первый, кто осмелился в Буша плюнуть за Ирак -- был Трамп (как там, "fat big mistake" кажется), за что и получил по мордасам от республиканского истеблишмента моментально.

И при том -- ладно бы эти гуманитарные катастрофы были совершены во благо жителей метрополии -- всё равно грех конечно, но хотя бы понятно. Риалполитик, то-сё. Жители США улыбаются и машут.

Но ведь и в метрополии-то annual U.S. suicide rate increased 24% between 1999 and 2014, а three-year drop in life expectancy represents the longest sustained decline in expected lifespan since the tumultuous period of 1915 to 1918.


А насквозь бандитский, как вы считаете, Китай за эти же 20 лет вообще никого не разбомбил, а просто обул-одел-накормил, вынул из землянок и поселил в нормальных людских условиях примерно так миллиард человек, ну плюс-минус миллионов 300.

Пару населений США то есть, как минимум.



>Конечно, наша оценка такого устройства зависит от наших ценностей, нашего представления о том, как одни люди должны вести себя с другими.

Да, я о том же и толкую, просто видимо у меня ракурс другой, не такой как у вас.

Вас, как я понял, интересует чтобы governance происходил по формальным правилам (и в США он происходит, безусловно; дебаты по телеку, то-сё), а меня интересует outcome этого governance (и в Китае, кажется, он получше, и ведь даже не пришлось бомбить Парагвай, как главную угрозу национальной безопасности).

Не знаю... люди разные, мнения тоже :)

[i_eron]

> [...] ухитрилась превратить несколько абсолютно не угрожающих ей, абсолютно ничтожных в военном смысле стран на другом конце планеты в декорации для съёмок [...]

Америка не идеальна, а я не американец, так что могу себе позволить не защищать каждое её действие каждый раз, когда его критикуют :-)

Но, коротко говоря, я не согласен с этим описанием. У Америки были причины делать всё это, которые не сводятся к "выборам" и прочей коррупции. А были причины этого не делать, в числе которых общая мысль, что убивать нехорошо. Какими были бы "правильные" решения в каждом случае, по балансу за и против - отдельный разговор и да, "разные мнения".

> [...] первый, кто осмелился в Буша плюнуть за Ирак -- был Трамп [...], за что и получил по мордасам [...]

Это не так. Полным-полно людей в Америке были публично против иракской войны с самого начала её обсуждения - задолго до начала самой войны. В том числе, происходили многосоттысячные демонстрации против готовящейся войны. Вообще, в Америке совершенно не нужно "осмелиться", чтоб критиковать политику властей, люди делают это постоянно и массово. Кстати, Трамп в 2001-2009 годах был демократом, так что в его критике республиканской администрации не было вообще ничего особенного.

> А насквозь бандитский, как вы считаете, Китай за эти же 20 лет вообще никого не разбомбил, а просто обул-одел-накормил, вынул из землянок и поселил в нормальных людских условиях примерно так миллиард человек, ну плюс-минус миллионов 300.

Рост экономики Китая за последние 40 лет - грандиозный процесс, одно из самых замечательных изменений в мире на моём веку. Часть заслуги действительно принадлежит китайским властям, без сарказма. Они могли продолжать и развивать экономическую политику Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина-Мао, а вместо этого смело решили постепенно убрать часть безумных коммунистических ограничений экономической свободы. Я бы не стал описывать это, как "Китай одел и накормил" - коммунистические бандиты у власти сами никого не "кормили". Но они позволили людям кормить и одевать себя и друг друга, "а могли бы и бритвочкой полоснуть". Верно, что они организовали развитие инфраструктуры, но неясно, было ли бы развитие китайской экономики здоровее без этого (без коррупции и задолженности, связанной с государственными проектами). Так или иначе, я совершенно согласен, что китайская власть сегодня гораздо благотворнее для большинства своих граждан, чем китайская власть при Мао. Тем не менее, в моём словаре безусловно выгодное сравнение с ещё большим бандитом не делает бандита лапочкой, не отменяет его преступлений.

Почти половина моих коллег тут в Калифорнии - китайцы, в том числе и совсем недавно приехавшие. Рассказывают про Китай много интересного, хорошего и не очень. И у моих дочек в школе то же самое, китайские подружки, некоторые из которых родились ещё там. Приток китайских иммигрантов в Америку не прекращается, они тут отлично живут, успешно и свободно. Мы много работаем с Китаем, но я ничего не слышал об эмиграции американцев в Китай. Если когда-нибудь эти потоки сравняются, мне станет легче воспринимать невыгодные сравнения американской жизни с китайской.

[e2pii1.livejournal.com]

Китаец собирается эмигрировать в Канаду, босс вызывает его на серьезный разговор.
- Почему ты хочешь уехать? Тебе не нравится твоя работа?
- Нет-нет, очень нравится.
- А компания в целом?
- Чудесная!
- Может быть, руководство страны вызывает сомнения?
- Что вы! Оно очень мудрое и справедливое.
- Так что же тогда? Система образования? Медицина?
- У нас лучшие системы социальной защиты в мире!
- Тогда почему же ты уезжаешь?
- Чтобы жить в стране, где я смогу ругать работу, компанию, правительство и систему образования.
(анекдот, рассказанный китайцем, не назвавшим своего имени, на вопрос американского журналиста радио NPR, для чего он учит английский)

[i_eron]

Это смешно, но на самом деле, к сожалению, это редко так работает. Жизнь при такой власти, как в Китае, не приучает людей говорить вот так артикулированно и остроумно. Это умеют только единицы - в смысле, не только говорить, но даже и думать. Большинство без труда сочетают в голове мутное одобрение китайских порядков с чётким предпочтением жизни в Америке. Вообще, люди как правило гораздо умнее в смысле собственного жизненного выбора, чем в смысле подвешенного языка. Поэтому интереснее смотреть, что они делают, а не что они говорят.

[e2pii1.livejournal.com]

В смысле, они чувствуют что с китайскими порядкaми что-то не так, но не могут это артикулированно сформулировать - или уверены, что в Kитаe всё делается правильнee чем в Америке, а жизнь в Америке лучше неизвестно почему ?

[i_eron]

Я не знаю, что у людей в голове - может, они всё понимают и просто действуют по крепко вбитой в них привычке не критиковать китайскую власть. Но скорее они просто не сопоставляют эти две вещи и не пытаются выстроить честную и консистентную систему в голове. Гордость за Китай и любовь к китайской культуре с одной стороны, а предпочтение жить в Америке - с другой. Эдакий глубоко усвоенный, автоматический конформизм: в Китае не критикуют, а радуются гармонии жизни, а Америку можно и мягко покритиковать иногда, ведь все вокруг критикуют, хотя в целом тут тоже неплохо. Такая американская культурная особенность - дискомфорт, конечно, но, в общем, не мешает. А причины того, почему их личная жизнь в Америке лучше, чем была в Китае - это просто другая тема. Вообще-то китайцы есть разные, наверное, одни всё понимают, а другие компартментализируют. Тайваньцы, кстати, хотя они в среднем явно свободнее в голове, тоже обычно избегают критиковать "систему" и часто чувствуют себя неудобно, когда при них критикуют. Видать, это такая общая китайская культурная особенность - дискомфорт, конечно, но, в общем, не мешает :-).

[e2pii1.livejournal.com]

"Гордость за Китай и любовь к китайской культуре" (или к русской культуре) вполне можно сочетать с неприятием нынешнего режима/порядков.

cathay-stray писал о крайнем и массовом национализме китайцев (тех кто в Китае, с эмигрантами он не пересекался):
http://cathay-stray.livejournal.com/413328.html?thread=11702160#t11702160
http://cathay-stray.livejournal.com/431978.html

[i_eron]

Да, он интересно пишет. Я не берусь с этим спорить, я ведь даже в континентальном Китае практически не был. Но вот, например, я почитываю литовские газеты иногда. В комментариях там обычно ужас и кошмар, какие-то дремучие антисемиты, ехидные дебилы, печальные дебилы, обожатели Путина и противники ЕС, страдающие под их гнётом. Сколько-то нормальных людей мало. Тогда как на самом деле я точно знаю, что подавляющее большинство людей там вменяемые и нисколько не дикие, хотя мнения у них и разные всякие. Я это к тому, что иногда читать интернет и знать, что такие вот люди бывают - полезно. Но считать, что раз их большинство в комментариях, то и в живой природе их большинство - преувеличение. Конечно, китайские иммигранты в Америке - в целом очень выгодная выборка, по ним судить о Китае тоже нельзя. Но и патриотический интернет экстраполировать надо осторожно. Он наверняка прав про "колоссальный подавленный заряд агрессии" и всё такое. В Китае вообще всё колоссальное. Но трудно поверить, что это описывает всё китайское общество.

[e2pii1.livejournal.com]

про национализм китайцев он, думаю, не из экстраполяции интернета взял («патриотический китайский интернет это отдельный курьёзный феномен), а из общих знаний.

Я и из других источников слышал. Например, если демократические диссиденты в СССР были за самоопределение народов СССР, «за вашу и нашу свободу» - то китайские демократические диссиденты строго за «Тибет наш». Если ранние коммунисты в Европе и России лет 100 назад были за интернационализм и исчезновение наций - то китайские коммунисты с самого начала рассматривали коммунизм лишь как инструмент модернизации Китая.

[i_eron]

Да, это всё правильно (кроме "с самого начала" - нет, Мао с собратьями были по-настоящему убеждёнными марксистами, не просто ради модернизации, а именно ради коммунистического будущего). И ещё, мне слово "национализм" в китайском контексте режет слух, потому что Китай - это не "нация" в европейском смысле, а "цивилизация", империя. Но центральное место Китая в их мировоззрении - конечно, правда. Да, наверное, большинство китайских "явных" диссидентов, не говоря уже о конформистах - "Тибет наш". Но вот, например, мой сотрудник, родившийся в Гонгконге - точно нет. И, кажется, тайваньцы бывают не-имперские.

[e2pii1.livejournal.com]

Я имел в виду до Мао ещё, в начале ХХв. когда эти идеи начали проникать в вост.азию. Мао то ставленник Сталина. Хотя и он, особенно после Сталина, проводил политику усиления Китая.

тайваньцы да, там пол-тайваня за про-independence партию. Им терять много от попадания в китайскую империю :-(

[i_eron]

Общая культура и историческое мировоззрение у тайваньцев не отличаются от континентальных. Они могут смотреть на события с другим знаком, чем континентальные, но они смотрят на те же события. Да, пара моих сотрудников-тайваньцев, с которыми я это обсуждал, за независимость, но они точно так же видят китайскую цивилизацию центральной в мире и т.п. Независимость - поверхностная сиюминутная политика, а цивилизация - на тысячи лет. Не обязательно ведь понимать "империю", как прямую власть пекинских коммунистов. Никто не знает, какая будет природа центральной китайской власти через сто лет, зато на преемственность общей китайской культуры можно положиться. Особенной симпатии к условному Тибету или Вьетнаму у тайваньцев, кажется, нет - их место в орбите китайского влияния, хотят они того или нет. Можно такое мировоззрение называть "национализмом", просто это неточное слово. Это во многом похоже, но всё-таки и отличается от корейского или японского национализма, не говоря уже о европейском.

[e2pii1.livejournal.com]

китайская цивилизация "центральной в мире" не является, и в будущем этого не просматривается (разве что, в том смысле, в каком для алкаша Васи местный вино-водочный магазин - "центральная в мире цивилизация").

Bo Вьетнамe китайцев дико ненавидят: и на бытовом уровне, к американцам и французам гораздо лучше там относятся, - гид вo Вьетнамe мне сказал "очень не любим мы китайцев" причём он сам поднял эту тему, а когда в музее он рассказывал как они США победили, рядом стояла западная женщина и он ей говорит добродушно "если Вы американка то извините уж".

И в цивилизационном: Вьетнам отказался от китайcких иероглифов, которыми там 2000 лет писали, в пользу французского колониального латинского алфавита, и Вьетнамcкиe националисты этот выбор приняли. Oтказались от китайcких иероглифов и в Кореях. И в континентальном Китае иероглифы - упрощённые, а в Tайванe и Гонконге - традиционные, и тут культурный разрыв.

Kитайcкий национализм ничем особо не отличается: "моя нация и её шкурные интересы, моя культурa - превыше всего". Это европейский национализм начала ХХв заимствованный Японией и потом остальными в регионе (но сейчас в Японии он самый мягкий из них). B Европе он с тех пор из моды вышел, а в Вост. азии нет, китайcкиe и корейскиe(oбe) власти активно используют эти настроения своего быдла для решения своих сиюминутных полит.проблем.