Fuck China
Oct. 16th, 2019 01:08 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ny_quant
Лозунг наверное неоригинальный, но ей богу достало. Понятно, что для бизнеса самое главное это доходы, поэтому деньги им не пахнут и от отдельных компаний ничего больше ожидать не приходится. Тут как раз самое место для общественного движения или даже правительственного вмешательства потому что принципы надо защищать. Надо бы законодательно запретить любое политическое сотрудничество с китайскими властями, может даже возмещать компаниям часть потерь, и громко послать китайцев нахуй, заодно добавив санкций. См. также South Park на эту тему.
Recently, the Chinese government has started flexing its muscles, going so far as to pressure Western companies to censor their own employees. Many companies, even big ones, are already caving, including Apple, the NBA, and the gaming company Blizzard Entertainment.
People from across the American political spectrum—you don’t often see Ted Cruz and Alexandria Ocasio-Cortez sign a joint statement—are rightfully asking why Western companies have been so quick to crumble, betraying the core American value of free speech.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-10-16 06:38 pm (UTC)Допустим, американец попал в тюрьму в стране с бандитским режимом по сфабрикованному или преувеличенному обвинению. Иначе говоря, он явился жертвой произвола недемократической власти, как если бы он был жителем той страны. Можно его корить за неосторожность или глупость, которая, допустим, привела к беде. Но никак невозможно обвинять его или его родственников-американцев за публичные заявления, приятные бандитской власти той страны, сделанные в надежде на его освобождение в обмен на пиар-выгоду бандитам. Моральный долг тут не на них, а на американском государстве. Оно должно использовать рычаги давления на бандитскую власть той страны, чтоб та отпустила американца и в будущем избегала произвола по отношению к американским гражданам. В этой ситуации бандитская власть - агрессор, попавший в беду американец - жертва, а американское государство - защитник. Не следует путать эти роли.
Точно так же можно корить американские фирмы за недальновидность, которая привела к их слишком высокой exposure прихотям бандитской власти в Китае. Но никак нельзя переводить на них обязанность государства по защите свободы слова. Государству следует оказывать давление на китайские власти, создавая условия, когда американские фирмы не наказываются за слова их сотрудников. Конечно, это может оказаться невозможным.. Но тогда американские фирмы просто научатся учитывать риск, связанный с тем, что их американские сотрудники привыкли раскрывать рот, а бандитская власть не привыкла такое слушать. Если этот риск будет правильно учтён, это приведёт к меньшей вовлечённости американских фирм в китайскую экономику, что будет невыгодно каждой из сторон. Американцы таким образом будут "платить за свободу". А китайцы будут платить за незыблемость бандитской власти. Я предпочитаю платить за что-то хорошее, а не за что-то плохое. Со временем китайцы тоже это поймут.
no subject
Date: 2019-10-16 06:44 pm (UTC)По-моему я написал примерно то же самое.
no subject
Date: 2019-10-16 07:04 pm (UTC)Мне кажется, не следует "законодательно запретить любое политическое сотрудничество с китайскими властями". Это похоже на законодательный запрет семье платить выкуп людям, которые похитили их ребёнка. Любая фирма, оперирующая в Китае, соблюдает китайские законы (или что там у них вместо законов, взятки и бандитские понятия, допустим). Требовать от неё, чтоб не соблюдала - это практически значит невозможность там оперировать. Можно, конечно, не давать взятки, хоть это и невыгодно в смысле конкуренции с другими фирмами, которые дают. Но китайское требование не критиковать китайскую политику, в том числе даже и не на территории самого Китая - совершенно естественно. Ну вот такой закон там, де-факто, чтоб не критиковать, там нет свободы слова.
Это вроде как Америка или ЕС требует, чтоб импортные товары не производились фирмами, использующими детский труд, или там ГМО. Ну вот такие там дурацкие законы, что детям работать нельзя, как бы странно такое ни выглядело в условной Бразилии или Кении. Хочешь сотрудничать с Америкой, будь добр уволить всех детей младше 12 лет из своей фабрики. Большая и сильная Бразилия могла бы выкрутить руки Америке и ЕС, чтоб не стесняли свободу занятости бразильским детям, а маленькая и слабая Бразилия вынуждена со скрипом следовать их диктату, принося в жертву своих детей. Но это вина бразильского государства, слабого защитника детской свободы, а не бразильской фирмы, которая в угоду американцам уволила несчастных детей. Если бы бразильское государство "законодательно запретило любое сотрудничество с ЕС и Америкой", чтоб защитить детей, ничего хорошего бы из этого не вышло, да и этически это неверный ход. Не следует наказывать жертву за действия агрессора.
no subject
Date: 2019-10-16 07:06 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-16 07:14 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-16 07:41 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-16 07:44 pm (UTC)Я согласна с вами, но это ж совершенно невозможно, то что вы предлагаете.
no subject
Date: 2019-10-16 08:00 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-16 08:23 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-16 08:31 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-16 08:39 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-16 08:52 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-16 11:20 pm (UTC)Насколько я знаком с историей с Blizzard - там было следующее. У них был совершенно чёткий запрет для про-игроков и стримеров делать политические заявления. Один из игроков во время стрима сделал заявление в поддержку Гонконга - и его лишили регалий и отрезали от турниров. Нашлось много людей которые придали этому трактовку "компания давит свободу слова в угоду китайцам". Но что компании собственно было делать в этой ситуации. Оставить правило "без политики" в силе, но сделать исключение для Гонконга? Отменить правило задним числом?
no subject
Date: 2019-10-16 11:41 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-17 07:52 am (UTC)> why Western companies have been so quick to crumble, betraying the core American value of free speech.
Не таки что-то не сходится. Поправь если ошибаюсь, но к отношениям companies vs own employees американское понимение free speech никогда не относилось. Ну то есть государство, никак работников компаний не ограничивали - мол говори что хочешь, но вот сами компании censor'или, censor'ят и таки будут censor'ть своих employe'ёв тока так и никто в этом ничего плохого не видел, особенно Ted Cruz, если он правоверный республиканец.
no subject
Date: 2019-10-17 08:25 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-17 08:36 am (UTC)Китайское государство тут совершенно не причем. К тому же оно никак в данном случае не наказывает людей за их высказывания. Оно может наказать американские компании (ну как минимум та же Близард этого жуть как боиться). Это никак не ограничение free speech в его американском понимании - это санкции, все так делают. А американские компании наказывают своих работников и клиентов - это тоже никак не ограничение free speech в том виде как оно прописано в америке, это бизнес, и значит это тоже ок.
no subject
Date: 2019-10-17 08:43 am (UTC)Apple снял из store application использовавшееся протестующими в Гонконге.
no subject
Date: 2019-10-17 08:47 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-17 08:53 am (UTC)Потому для американского государствa это ограничение прописано в конституции (в 1й поправке), а с другими государствaми - заставить их не всегда возможно, но по возможности надо давить в этом направлении. И это правильно.
Китайское государство тут совершенно "причем". Aмериканское государство за такое поведение бы немедленно вы@бали в суде за нарушение 1й поправки.
no subject
Date: 2019-10-17 10:55 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-17 11:19 am (UTC)Я о том о чём речь в посте, и о случаях типа apple и NBA.
Ещё случай c Dreamworks Animation:
Vietnam's largest cinema chain has pulled from theaters a new Dreamworks animated movie "Abominable" (a joint collaboration between Dreamworks Animation and Shanghai-based Pearl Studios in China) because it features a map asserting Chinese ownership over the South China Sea.
там ещё забавно:
China issued a new version of the passport in 2012 featuring China's map, including the nine-dash line in the South China Sea on pages 8, 24 and 46.
a Vietnam border agent wrote the f-word on the pages of a Chinese national's (woman) passport which indicated the nine-dash line. Vietnamese border officials refuse to stamp new Chinese passports, and holders of this version are issued a separate arrival visa to avoid inadvertently recognizing China's claim
P.S.
пост то называется Fuck China ! А Вьетнамцы так и делают уже :-)
Date: 2019-10-17 09:24 pm (UTC)Резануло глаз, простите. Можно называть власть в Китае недемократической, авторитарной, властью одной партии, да просто "плохой", в конце-концов -- но с чего она бандитская? Она вполне пользуется поддержкой большинства населения, это вполне не секрет, и даже понятны причины этого. Да и в конкретных действиях китайских властей тоже ничего бандитского не просматривается -- ну,такие вот у них правила игры, хочешь работать в Китае, изволь по ним играть.
no subject
Date: 2019-10-17 09:31 pm (UTC)James Damore begs to differ
Re:
Date: 2019-10-17 10:11 pm (UTC)Китайская власть в прошлом привела своими действиями к гибели десятков миллионов людей. Сегодня эта власть не ретуширует свою преемственность по отношению к мега-убийцам, которые её установили, и не осуждает их действия, а продолжает прославлять их. Она держит людей в бесправии, механизмы защиты граждан от произвола властей отсутствуют даже номинально. Власть сплошь да рядом корёжит жизни людей, попавших под раздачу - будь то по политическим причинам, как меньшинства или неудачно раскрывшие рот диссиденты, или ради своих важных проектов, как массовое выселение крестьян с их земли, или по чисто коррупционным местным причинам.
Конечно, наша оценка такого устройства зависит от наших ценностей, нашего представления о том, как одни люди должны вести себя с другими. Мне кажется, что люди в принципе не то же, что овцы, их не следует насильно держать в тёплом сарае, стричь, резать или гонять в светлое будущее овчарками. Власть, которая попирает естественные свободы людей, совершает массовые ежедневные преступления по отношению к своим гражданам - бандитская власть. Многим другим людям кажется иначе - мир следует принимать таким, какой он есть, на Западе у людей права, а в Китае люди овцы - ведут себя чинно, хоть их иногда и режут. Просто такая местная особенность в правилах игры, да и сами овцы не против. А может, не только правила разные, а и генетическая разница есть - овцы ведь и вправду так устроены, что их легко и полезно пасти, а с кошками это невозможно, да и ни к чему.
Re:
Date: 2019-10-17 10:59 pm (UTC)Возможно вам будет интересна альтернативная точка зрения. :)
>Власть сплошь да рядом корёжит жизни людей, попавших под раздачу - будь то по политическим причинам
Власть в США за последние 20 лет ухитрилась превратить несколько абсолютно не угрожающих ей, абсолютно ничтожных в военном смысле стран на другом конце планеты в декорации для съёмок следующей серии фильма "Mad Max", порушив тем самым судьбы миллионов людей, и сотни тысяч просто убив. Понятно, что это часть интриги, которая называется "выборы в США", и что Ирак забетонировали, потому что Бушу младшему нужен был второй срок, но...
> Сегодня эта власть не ретуширует свою преемственность по отношению к мега-убийцам, которые её установили, и не осуждает их действия, а продолжает прославлять их.
Ну что-то такое. Кажется первый, кто осмелился в Буша плюнуть за Ирак -- был Трамп (как там, "fat big mistake" кажется), за что и получил по мордасам от республиканского истеблишмента моментально.
И при том -- ладно бы эти гуманитарные катастрофы были совершены во благо жителей метрополии -- всё равно грех конечно, но хотя бы понятно. Риалполитик, то-сё. Жители США улыбаются и машут.
Но ведь и в метрополии-то annual U.S. suicide rate increased 24% between 1999 and 2014, а three-year drop in life expectancy represents the longest sustained decline in expected lifespan since the tumultuous period of 1915 to 1918.
А насквозь бандитский, как вы считаете, Китай за эти же 20 лет вообще никого не разбомбил, а просто обул-одел-накормил, вынул из землянок и поселил в нормальных людских условиях примерно так миллиард человек, ну плюс-минус миллионов 300.
Пару населений США то есть, как минимум.
>Конечно, наша оценка такого устройства зависит от наших ценностей, нашего представления о том, как одни люди должны вести себя с другими.
Да, я о том же и толкую, просто видимо у меня ракурс другой, не такой как у вас.
Вас, как я понял, интересует чтобы governance происходил по формальным правилам (и в США он происходит, безусловно; дебаты по телеку, то-сё), а меня интересует outcome этого governance (и в Китае, кажется, он получше, и ведь даже не пришлось бомбить Парагвай, как главную угрозу национальной безопасности).
Не знаю... люди разные, мнения тоже :)
no subject
Date: 2019-10-17 11:08 pm (UTC)--
Коган-варвар
no subject
Date: 2019-10-17 11:14 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-18 12:33 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-18 02:31 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-18 03:44 am (UTC)Америка не идеальна, а я не американец, так что могу себе позволить не защищать каждое её действие каждый раз, когда его критикуют :-)
Но, коротко говоря, я не согласен с этим описанием. У Америки были причины делать всё это, которые не сводятся к "выборам" и прочей коррупции. А были причины этого не делать, в числе которых общая мысль, что убивать нехорошо. Какими были бы "правильные" решения в каждом случае, по балансу за и против - отдельный разговор и да, "разные мнения".
> [...] первый, кто осмелился в Буша плюнуть за Ирак -- был Трамп [...], за что и получил по мордасам [...]
Это не так. Полным-полно людей в Америке были публично против иракской войны с самого начала её обсуждения - задолго до начала самой войны. В том числе, происходили многосоттысячные демонстрации против готовящейся войны. Вообще, в Америке совершенно не нужно "осмелиться", чтоб критиковать политику властей, люди делают это постоянно и массово. Кстати, Трамп в 2001-2009 годах был демократом, так что в его критике республиканской администрации не было вообще ничего особенного.
> А насквозь бандитский, как вы считаете, Китай за эти же 20 лет вообще никого не разбомбил, а просто обул-одел-накормил, вынул из землянок и поселил в нормальных людских условиях примерно так миллиард человек, ну плюс-минус миллионов 300.
Рост экономики Китая за последние 40 лет - грандиозный процесс, одно из самых замечательных изменений в мире на моём веку. Часть заслуги действительно принадлежит китайским властям, без сарказма. Они могли продолжать и развивать экономическую политику Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина-Мао, а вместо этого смело решили постепенно убрать часть безумных коммунистических ограничений экономической свободы. Я бы не стал описывать это, как "Китай одел и накормил" - коммунистические бандиты у власти сами никого не "кормили". Но они позволили людям кормить и одевать себя и друг друга, "а могли бы и бритвочкой полоснуть". Верно, что они организовали развитие инфраструктуры, но неясно, было ли бы развитие китайской экономики здоровее без этого (без коррупции и задолженности, связанной с государственными проектами). Так или иначе, я совершенно согласен, что китайская власть сегодня гораздо благотворнее для большинства своих граждан, чем китайская власть при Мао. Тем не менее, в моём словаре безусловно выгодное сравнение с ещё большим бандитом не делает бандита лапочкой, не отменяет его преступлений.
Почти половина моих коллег тут в Калифорнии - китайцы, в том числе и совсем недавно приехавшие. Рассказывают про Китай много интересного, хорошего и не очень. И у моих дочек в школе то же самое, китайские подружки, некоторые из которых родились ещё там. Приток китайских иммигрантов в Америку не прекращается, они тут отлично живут, успешно и свободно. Мы много работаем с Китаем, но я ничего не слышал об эмиграции американцев в Китай. Если когда-нибудь эти потоки сравняются, мне станет легче воспринимать невыгодные сравнения американской жизни с китайской.
нет
Date: 2019-10-18 01:18 pm (UTC)они кормятся от лоббистов
которые наняты корпорациями
которые шьют кроссовки в китае
nike конечно смелые
что заступились за каперника
который боролся за free speech
которого nfl затыкала
но против китайцев они не пойдут
во всяком случае до тех пор
пока не научатся шить кроссовки в африке
RE: нет
Date: 2019-10-18 01:51 pm (UTC)People from across the American political spectrum—you don’t often see Ted Cruz and Alexandria Ocasio-Cortez sign a joint statement—are rightfully asking why Western companies have been so quick to crumble, betraying the core American value of free speech.
Ну и Трамп выиграл на анти-китайcком протекционизме.
no subject
Date: 2019-10-18 01:55 pm (UTC)- Почему ты хочешь уехать? Тебе не нравится твоя работа?
- Нет-нет, очень нравится.
- А компания в целом?
- Чудесная!
- Может быть, руководство страны вызывает сомнения?
- Что вы! Оно очень мудрое и справедливое.
- Так что же тогда? Система образования? Медицина?
- У нас лучшие системы социальной защиты в мире!
- Тогда почему же ты уезжаешь?
- Чтобы жить в стране, где я смогу ругать работу, компанию, правительство и систему образования.
(анекдот, рассказанный китайцем, не назвавшим своего имени, на вопрос американского журналиста радио NPR, для чего он учит английский)
no subject
Date: 2019-10-18 04:10 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-18 04:40 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-18 06:02 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-18 06:46 pm (UTC)cathay-stray писал о крайнем и массовом национализме китайцев (тех кто в Китае, с эмигрантами он не пересекался):
http://cathay-stray.livejournal.com/413328.html?thread=11702160#t11702160
http://cathay-stray.livejournal.com/431978.html
no subject
Date: 2019-10-19 01:41 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-19 05:25 pm (UTC)Я и из других источников слышал. Например, если демократические диссиденты в СССР были за самоопределение народов СССР, «за вашу и нашу свободу» - то китайские демократические диссиденты строго за «Тибет наш». Если ранние коммунисты в Европе и России лет 100 назад были за интернационализм и исчезновение наций - то китайские коммунисты с самого начала рассматривали коммунизм лишь как инструмент модернизации Китая.
no subject
Date: 2019-10-20 05:00 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-20 02:50 pm (UTC)тайваньцы да, там пол-тайваня за про-independence партию. Им терять много от попадания в китайскую империю :-(
no subject
Date: 2019-10-21 03:02 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-21 05:29 am (UTC)Bo Вьетнамe китайцев дико ненавидят: и на бытовом уровне, к американцам и французам гораздо лучше там относятся, - гид вo Вьетнамe мне сказал "очень не любим мы китайцев" причём он сам поднял эту тему, а когда в музее он рассказывал как они США победили, рядом стояла западная женщина и он ей говорит добродушно "если Вы американка то извините уж".
И в цивилизационном: Вьетнам отказался от китайcких иероглифов, которыми там 2000 лет писали, в пользу французского колониального латинского алфавита, и Вьетнамcкиe националисты этот выбор приняли. Oтказались от китайcких иероглифов и в Кореях. И в континентальном Китае иероглифы - упрощённые, а в Tайванe и Гонконге - традиционные, и тут культурный разрыв.
Kитайcкий национализм ничем особо не отличается: "моя нация и её шкурные интересы, моя культурa - превыше всего". Это европейский национализм начала ХХв заимствованный Японией и потом остальными в регионе (но сейчас в Японии он самый мягкий из них). B Европе он с тех пор из моды вышел, а в Вост. азии нет, китайcкиe и корейскиe(oбe) власти активно используют эти настроения своего быдла для решения своих сиюминутных полит.проблем.