Публичное обсуждение статьи Хансена
Mar. 29th, 2016 01:35 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ny_quantВ продолжение http://ny-quant.livejournal.com/574506.html .
Это, оказывается, новое веяние: публичная онлайн дискуссия , где все могут критиковать, а авторы могут отвечать. Надо сказать, что дискуссия носила довольно конструктивный характер и Хансен отвечал не только собратьям по цеху, но и простым людям. При этом создавалось странное ощущение, что все вежливо не замечают слона в посудной лавке, на которого я тонко намекал в предыдущей записи. Я уже не говорю о том, не спрашивает о том что случилось с его же предыдущими предсказаниями катастрофического потепления. Это наверное никому не интересно.
Тем не менее, нашлись два бестактных читателя, которые таки задали вопрос о валидации модели и её связи с реальностью, а Хансен с коллегой в ответ написали целую статью, хоть и небольшую. Содержательная часть ответа состоит в предсказании дальнейшего охлаждения поверхности Южного океана и С. Атлантики, хотя они тут же оговариваются, что как пойдёт похолодание в С. Атлантике предсказать трудно из-за нетривиальных обратных связей. Похолодания Южного океана вроде бы не предсказывает никто другой и это проверяется наблюдениями.
Кроме того они предсказывают (не модель предсказывает, а они как эксперты на основании того, что знают) экспоненциальный рост скорости таяния ледников и это преположение является основным форсингом в этой работе.
Позднее подключилась группа канадских климатологов, которые довольно невежливо сказали о том, что предполагаемая скорость таяния ледников ни в какие ворота не лезет:
http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/15/C5878/2015/acpd-15-C5878-2015.pdf
What is important is that the prescribed freshwater forcing scenarios have an exponentially increasing form with doubling times of 5, 10 and 20 years. The most extreme of these has sea level rising 5m by the year 2060. This assumes freshwater flux could rapidly reach values up to 8Sv. To put this in perspective, it is about 1800 times the currently observed melt rate for west Antarctica (Shepherd et al., 2012) and about 600-700 times the total grounded ice and ice-shelf melt estimated by Rye et al. (2014).
Prolonged exponentially increasing ice-sheet loss is clearly unphysical and so the authors arbitrarily terminate freshwater input once the associated sea-level rise reaches 5m – it is zero thereafter. ...
In summary, this paper’s projection of rapid, near-term global cooling is at odds with essentially all peer-reviewed literature on future climate projections and would suggest to most readers that the state of climate science is such that even the sign of future climate change is uncertain (let alone the magnitude). The suggestion of such fundamental uncertainty demands extraordinarily compelling evidence and a careful evaluation of plausibility and likelihood.
В ответ Хансен ссылается на палео-данные, что такое якобы уже бывало, но при этом начинает вот с чего:
Thanks for mentioning the way in which we add freshwater to the ocean (as liquid water at temperature -15°C)
хотя его на самом деле об этом и не спрашивали. Свежая вода температурой в -15°C, господа. В количестве достаточном для увеличения уровня океана на 5 метров. Очень реалистическая модель, ничего не скажешь. Удивительно, что у них в модели не наступил новый ледниковый период.
Update. Перечитал ещё раз. Это он так моделирует таяние айсбергов в океане. Если б айсберги реально таяли в океане, то океан бы потерял немеряно тепла на их плавление. Поскольку напрямую он этого моделеровать не умеет, он просто наливает очень холодную воду и забирает тепло у океана, чтобы прогреть её до нормальной температуры.
Это, оказывается, новое веяние: публичная онлайн дискуссия , где все могут критиковать, а авторы могут отвечать. Надо сказать, что дискуссия носила довольно конструктивный характер и Хансен отвечал не только собратьям по цеху, но и простым людям. При этом создавалось странное ощущение, что все вежливо не замечают слона в посудной лавке, на которого я тонко намекал в предыдущей записи. Я уже не говорю о том, не спрашивает о том что случилось с его же предыдущими предсказаниями катастрофического потепления. Это наверное никому не интересно.
Тем не менее, нашлись два бестактных читателя, которые таки задали вопрос о валидации модели и её связи с реальностью, а Хансен с коллегой в ответ написали целую статью, хоть и небольшую. Содержательная часть ответа состоит в предсказании дальнейшего охлаждения поверхности Южного океана и С. Атлантики, хотя они тут же оговариваются, что как пойдёт похолодание в С. Атлантике предсказать трудно из-за нетривиальных обратных связей. Похолодания Южного океана вроде бы не предсказывает никто другой и это проверяется наблюдениями.
Кроме того они предсказывают (не модель предсказывает, а они как эксперты на основании того, что знают) экспоненциальный рост скорости таяния ледников и это преположение является основным форсингом в этой работе.
Позднее подключилась группа канадских климатологов, которые довольно невежливо сказали о том, что предполагаемая скорость таяния ледников ни в какие ворота не лезет:
http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/15/C5878/2015/acpd-15-C5878-2015.pdf
What is important is that the prescribed freshwater forcing scenarios have an exponentially increasing form with doubling times of 5, 10 and 20 years. The most extreme of these has sea level rising 5m by the year 2060. This assumes freshwater flux could rapidly reach values up to 8Sv. To put this in perspective, it is about 1800 times the currently observed melt rate for west Antarctica (Shepherd et al., 2012) and about 600-700 times the total grounded ice and ice-shelf melt estimated by Rye et al. (2014).
Prolonged exponentially increasing ice-sheet loss is clearly unphysical and so the authors arbitrarily terminate freshwater input once the associated sea-level rise reaches 5m – it is zero thereafter. ...
In summary, this paper’s projection of rapid, near-term global cooling is at odds with essentially all peer-reviewed literature on future climate projections and would suggest to most readers that the state of climate science is such that even the sign of future climate change is uncertain (let alone the magnitude). The suggestion of such fundamental uncertainty demands extraordinarily compelling evidence and a careful evaluation of plausibility and likelihood.
В ответ Хансен ссылается на палео-данные, что такое якобы уже бывало, но при этом начинает вот с чего:
Thanks for mentioning the way in which we add freshwater to the ocean (as liquid water at temperature -15°C)
хотя его на самом деле об этом и не спрашивали. Свежая вода температурой в -15°C, господа. В количестве достаточном для увеличения уровня океана на 5 метров. Очень реалистическая модель, ничего не скажешь. Удивительно, что у них в модели не наступил новый ледниковый период.
Update. Перечитал ещё раз. Это он так моделирует таяние айсбергов в океане. Если б айсберги реально таяли в океане, то океан бы потерял немеряно тепла на их плавление. Поскольку напрямую он этого моделеровать не умеет, он просто наливает очень холодную воду и забирает тепло у океана, чтобы прогреть её до нормальной температуры.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-03-29 06:01 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-29 06:05 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-29 08:18 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-29 10:19 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-29 10:21 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-29 10:28 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-29 10:30 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-29 08:18 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-29 10:28 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-30 01:11 am (UTC)no subject
Date: 2016-03-30 01:15 am (UTC)Как я и предполагал - это еще не наука.
no subject
Date: 2016-03-30 04:57 pm (UTC)Потом мы берем некоторые предполагаемые сценарии того, что будет происходить в будущем (на самом деле, скорее всего не будет, но Хансену нужны именно эти, а то не будет страшно) и смотрим какие в системе океан-атмосфера будут от этого последствия. Что здесь антинаучного? Вполне нормальный и даже я бы сказал уважаемый был бы род деятельности, если бы не фанатичное стремление Хансена привязывать свои труды к физической реальности и соответственно к policy making.
С другой стороны, он только для этого и работает, чтобы заставить правительства сократить выхлоп СО2. Я бы сказал, что данная работа представляет собой некую смесь одного из вариантов научного анализа рисков экстремального сценария таяния с нахальным пиаром по части втюхать это как причину для принятия серьёзных решений.
no subject
Date: 2016-03-30 09:42 pm (UTC)С моей точки зрения - они пользуются "научным методом" в том же смысле, в котором средневековые споры о количестве ангелов, могущих разместиться на кончике иглы, пользовались им же.
На поверхности все корректно - они берут базовые предположения, гипотезу, правила вывода, и строят результат. А на самом деле они берут результат и подгоняют под него базовые предположения и гипотезу. И когда результат не сходится с реальностью (время идет), то подкручивают базовые предположения и гипотезы, чтобы сошлось. Марксизм-ленинизм какой-то. Часть про империализм "как переходный или, вернее, умирающий капитализм". Все никак не помре.
no subject
Date: 2016-03-30 09:58 pm (UTC)Хансен, конечно, экстремальный представитель. Большая часть климатологов ничего такого не делает. К сожалению, пара десятков оголтелых алармистов позорят всё сообщество.
no subject
Date: 2016-03-31 02:25 am (UTC)Я бы с удовольствием потратил месяц другой на изучение математической стороны их моделей, и анализ не алармистских статей, но чем тогда платить счета? ;-)
Так и живем в мире, где perception trumps the reality.
Вот и кандидат в президенты туда же ;-)
А в конце концов иллюзия рассеется...