Эти странные христиане

[ny_quant]

В  НЙ во многих местах стоят wannabe ксендзы и пытаются охмурить случайного прохожего.

Они бывают разного разлива. Одни тихие и мирные  – стоят прислонившись к стенке около стенда с брошюрками и ждут чтоб к ним подошли. Другие тоже стоят в сторонке и проникновенно читают лекции в мегафон, что уже раздражает. Третьи держат плакаты призывающие к покаянию и пугающие адом, пытаются перегородить дорогу чтоб на них обратили внимание.

Всех их объединяет одно обстоятельство: за многие годы что я работаю в НЙ еще ни разу не видел, чтоб к ним кто-то подошел или как-то обратил на них внимание. А они так и стоят – кто месяцами, а кто и годами.

Это у них что – епитимья такая, что ли?

Comments

[yankel.livejournal.com]

Подходящий к ним, прикрыт божьей благодатью.
Грешник не может его разглядеть

[ny-quant.livejournal.com]

А это не епитимья?

[wolk-off.livejournal.com]

О, я такого однажды, лет уже 16 назад, перед бывшим WTC c четверть часа троллил на знание Писания. Когда выяснилось, что он не представляет, какие из четырёх Евангелий "синоптические", аз многогрешный в гордыне своей похлопал его по плечу и дотроллил, порекомендовав в качестве института повышения квалификации Эфиопскую церковь (юноша был амхарского происхождения).

[ny-quant.livejournal.com]

Троллить грех!

[messala.livejournal.com]

Не исключено, скажем, что св. Франциск Ассизский тоже не знал, какие евангелия - синоптические. А Иисус даже не знал, что такое "евангелие".

[wolk-off.livejournal.com]

Нда? Франциск Ассизский был выдающимся знатоком Писания. По второму же тезису - откроем первую главу Евангелия от Марка: "...пришел Иисус в Галилею, проповедуя Евангелие Царствия Божия и говоря, что исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие" (стихи 14-15).

[messala.livejournal.com]

Франциск был выдающимся знатоком Писания, да. Но что такое "синоптические евангелия", он не знал. Посмотрите хоть, когда это понятие вообще возникло и из чего.

С Иисусом проблема в том, что а) он вообще не говорил на языке, на котором существует слово "евангелие"; б) в собственно Евангелиях (написанных, как мы понимаем, не Иисусом) это слово значит вовсе не то, что у нас и не в том смысле используется.

Тут та же подмена, что и со словом "церковь" в славянском/русском переводах НЗ. Оно вроде и на месте, а получается подтасовка - потому что никакого слова "церковь" в новозаветные времена существовать не могло.

[wolk-off.livejournal.com]

Иисус, естественно, говорил преимущественно на арамейском (недаром Его слова в греческом тексте Евагнелия иногда приводятся греческими буквами по-арамейски) и по-гречески. Койне был общим языком римских провинций, а Он не сидел сиднем в Иерусалиме, но путешествовал и в грекоговорящие области Сирии - Декаполис и Финикию Приморскую, и проповедовал евреям-эллинистам из рассеяния.
В новозаветные времена слово "экклесия" (буквально "собранные"), в значение "собрание народа", безусловно, существовало - да и за полтысячи лет до того, потому что именно так назывался правящий орган афинского государства.
Слово "Евангелие" означает "благая весть" и используется нами именно в этом смысле. Метонимический перенос части названия четырёх книг Нового Завета на, так сказать, жанр этих книг - позднее явление светского ума. Иисус это слово, конечно же, знал и употреблял.
Что же до Франциска, то, естественно, как любой средневековый знаток Писания, он прекрасно знал, что Евангелие от Иоанна стоит особняком от трёх других. Традиция указывать на полях параллельные стихи в синоптических Евангелиях возникла задолго до Грисбаха, лет так за 1400 - сразу же после утверждения канонической последовательности книг Нового Завета на Карфагенском соборе.

[messala.livejournal.com]

"Иисус, естественно, говорил преимущественно на арамейском ... и по-гречески"

Не могли бы Вы чем-либо подтвердить это мнение, кроме абстрактных соображений о распространенности греческого языка? Сейчас, например, роль койне выполняет английский. Что Вас заставляет думать, что любой сын плотника, скажем, в России сейчас владеет английским?

В новозаветные времена слово "экклесия", безусловно, существовало. И к чему Вы это? Я что-нибудь говорил о слове "экклесия"? Я только говорил, что, как Вы справедливо заметили, оно в новозаветные времена никак не могло означать "церковь", так что подобный перевод его на русский язык - мошенничество.

Слово "евангелие" много чего обозначает, но лично Вами, как мы видели из предыдущего треда, используется вовсе не как "благая весть", иначе Вы бы не употребляли его во множественном числе.

Франциск, конечно, прекрасно знал, что три евангелия отличаются от четвертого. Но он ничего не смог бы Вам ответить на вопрос о синоптических евангелиях - он не знал, что такое синоптические евангелия.

А Вы всегда умудряетесь отвечать не на аргумент оппонента, а на то, на что Вам отвечать удобнее? Это редкое умение.

[wolk-off.livejournal.com]

Видите ли, я не вижу у оппонента "аргументов" в строгом смысле, т.к., в отличие от меня, оппонент не приводит пруфлинков и цитат, а только некие общие соображения :)

По вопросу, на каких языках говорил или не говорил Иисус, существует определённая литература. Я полагал, что оппонент читал её (или хотя бы популярные статьи на эту тему, например вот эту. Нынешний римский папа считает, что в быту Он говорил на арамейском, проповеди произносил на мишнаитском иврите (языке тогдашней синагоги) и мог объясняться с эллинистами. Но, похоже, у оппонента существует собственная, она же правильная, теория. Я нисколько не претендую переубедить оппонента, просто сообщаю, что есть и другие мнения, и я разделяю именно их. И да, Иисус не был просто "любым сыном плотника": Он уже в подростковом возрасте толковал Писание (а Писание существовало тогда только на иврите и на греческом в переводе для эллинистов рассеяния, но никак не на арамейском), и из эпизода с приговорённой к побиению камнями блудницей мы знаем, что Он умел писать, т.е. и по человечеству своему обладал достаточно серьёзными познаниями (во всяком случае, знал не только арамейский разговорный).

Славянское слово "црькы" и русское слово "церковь" (происходящее, как сейчас думают, от готско-арианского "кирик", в свою очередь идущего от греческого "кирикон" - во всяком случае, у Фасмера так) означает не только "здание с алтарём внутри и крестом снаружи", но и собственно собрание верных. Например, когда мы говорим "Грузинская православная церковь", мы имеем в виду не столько отдельно взятое храмовое здание, сколько всю деноминацию верующих православного исповедания, молящихся и служащих в храме по-грузински. Именно в этом смысле при переводе Евангелий на славянский, а затем на русский (а равно, кстати, на английский и на другие языки) слово "экклесиа" переводится как "церковь". Этот перевод вполне правомерен, так как заимствованное ранними славянами у готов слово "церковь" (церква, черква, црква и т.п.) именно что означало прежде всего общину верующих, а уж через неё - храмовое здание. Поэтому таки да, слово "экклесия" в новозаветные времена означало то же, что и нынешнее русское слово "церковь" в смысле "община верующих" (ну, как мы говорим, скажем, "Церковь не одобряет табакокурения" - ясно же, что речь не про здание с крестом), только не имело дополнительного смысла "церковное здание".

Ну и т.д. Я, понятное дело, спрямляю эти общеизвестные рассуждения, перепрыгивая сразу к выводам, т.к. в безмерном уважении к оппоненту предполагаю, что эти факты ему известны. Что ж, хуманэ, как известно, эррарум эст.

хуманэ, как известно, эррарум эст

[messala.livejournal.com]

Это можно просто эпиграфом ко всей нашей беседе. Или Вы так прикалываетесь? Не пугайте меня.

Замечательная у Вас эволюция в комментах - от "Иисус, естественно, говорил ... и по-гречески" до "есть мнение, и я его разделяю".

Если я Вам сообщу, что не только читал кое-что по обсуждаемому вопросу, но и Септуагинту с НЗ читал на том языке, на котором они написаны изначально, Вы больше не будете учить меня значению слова ecclesia и правомерности его перевода словом "церковь" (которое означает именно - сюрпрайз - церковь! а не народное собрание граждан полиса, путем голосования решающее общие вопросы)?

Но давайте выбираться из этого клубка спагетти. У меня с самого начала было два утверждения:

а) Если бы Вы подошли с вопросом "Какие евангелия - синоптические?" к Франциску, он бы спросил "Что такое 'синоптические'?";

б) Если бы Вы подошли с вопросом "Какие евангелия - синоптические?" к Иисусу, он бы спросил "Что такое 'евангелия'?"

Вы не согласны с каким-либо из этих утверждений?

Re: хуманэ, как известно, эррарум эст

[wolk-off.livejournal.com]

Да нет, батенька, я с вопросом не согласен :) Потому что оба вопроса чисто схоластические.

[messala.livejournal.com]

Епитимья - это "отработка" за грех. А это скорее просто послушание.

[ny-quant.livejournal.com]

Понял, спасибо.