Старые истории о либералах
Sep. 16th, 2006 02:46 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ny_quantУ нас тут вышел длинный оффтопик с misha_bЭто и напомнило пару диалогов со времен аспирантуры. Было принято есть ланч всем вместе в "кают-компании". Говворили обо всем. Самые больные темы были те же, что и сейчас.
Первый вышел с профессором-феминистом. Он утверждал, что женщин притесняют в университетах, поэтому они не занимают важных постов. Я предложил ему перечислить всех сколько-нибудь заметных ученых женского пола в нашей области и рассмотреть их карьеры. Анализ показал, что несмотря на общие трудности с работой и острый недостаток постоянных позиций все до единой имели прекрасное положение. В качестве второго упражнения я предложил рассмотреть семейные ученые пары. Таких оказалось немного, кажется всего три. Интересно, что по общему согласию в каждой паре жена была как ученый сильнее. Еще интереснее то, что именно жены во всех трех случаях успешнее продвигались по службе. Напоследок я напомнил, что недавнюю tenure-track позицию в нашем университете отдали девице, которая только год как защитилась и имела ровно одну публикацию тогда как ее конкурент имел 5 лет стажа и два десятка научных работ за плечами. Профессор никаких фактов не отрицал, но остался при своем мнении: если б не было дискриминации, то женщины непременно добились бы как минимум таких же успехов как мужчины. Потому что других объяснений быть не может и баста.
Второй разговор был с британским постдоком (теперь уже большой ученый). Он, правда, считал себя не либералом, а социалистом. Разговор был о проблемах Америки: дефицит бюджета, безработица, распухающие социальные программы и т.д. Он говорил, что вся беда в том, что экономика не создает достаточного количества работ для всех желающих работать. Как человек, живущий на 15,000 долларов в год, я с этим никак не мог согласиться. Я высказал мнение, что множество проблем решились бы разом, если бы городские негры не ленились ездить на сезонные сельхозработы, типа собирать клубнику и морковку. Тогда бы их семьи могли бы не получать welfare, дети могли бы рости на свежем воздухе и освободили бы от своего присутствия города, где без них стало бы куда безопаснее. Заодно бы решилась и проблема с нелегальной иммиграцией. При прочих равных, фермеры бы стали скорее нанимать своих, чем мексиканцев (конкретно этот момент мне сейчас не кажется особенно очевидным, но суть не в этом). Молодой ученый нашел интересный контр-аргумент: предложил выйти на улицу и ... помахаться. Начальник не разрешил, естественно.
misha_bЭто и напомнило пару диалогов со времен аспирантуры. Было принято есть ланч всем вместе в "кают-компании". Говворили обо всем. Самые больные темы были те же, что и сейчас.Первый вышел с профессором-феминистом. Он утверждал, что женщин притесняют в университетах, поэтому они не занимают важных постов. Я предложил ему перечислить всех сколько-нибудь заметных ученых женского пола в нашей области и рассмотреть их карьеры. Анализ показал, что несмотря на общие трудности с работой и острый недостаток постоянных позиций все до единой имели прекрасное положение. В качестве второго упражнения я предложил рассмотреть семейные ученые пары. Таких оказалось немного, кажется всего три. Интересно, что по общему согласию в каждой паре жена была как ученый сильнее. Еще интереснее то, что именно жены во всех трех случаях успешнее продвигались по службе. Напоследок я напомнил, что недавнюю tenure-track позицию в нашем университете отдали девице, которая только год как защитилась и имела ровно одну публикацию тогда как ее конкурент имел 5 лет стажа и два десятка научных работ за плечами. Профессор никаких фактов не отрицал, но остался при своем мнении: если б не было дискриминации, то женщины непременно добились бы как минимум таких же успехов как мужчины. Потому что других объяснений быть не может и баста.
Второй разговор был с британским постдоком (теперь уже большой ученый). Он, правда, считал себя не либералом, а социалистом. Разговор был о проблемах Америки: дефицит бюджета, безработица, распухающие социальные программы и т.д. Он говорил, что вся беда в том, что экономика не создает достаточного количества работ для всех желающих работать. Как человек, живущий на 15,000 долларов в год, я с этим никак не мог согласиться. Я высказал мнение, что множество проблем решились бы разом, если бы городские негры не ленились ездить на сезонные сельхозработы, типа собирать клубнику и морковку. Тогда бы их семьи могли бы не получать welfare, дети могли бы рости на свежем воздухе и освободили бы от своего присутствия города, где без них стало бы куда безопаснее. Заодно бы решилась и проблема с нелегальной иммиграцией. При прочих равных, фермеры бы стали скорее нанимать своих, чем мексиканцев (конкретно этот момент мне сейчас не кажется особенно очевидным, но суть не в этом). Молодой ученый нашел интересный контр-аргумент: предложил выйти на улицу и ... помахаться. Начальник не разрешил, естественно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-09-21 01:53 pm (UTC)Вы не правы. Надо разделить аргументы:
1. Его доводы представляются мне весьма слабыми и на мой взгляд не выдерживают критики (я уже писал, почему я так думаю, грубо говоря, основная проблема то, что нет никакой уверенности, что IQ в верхней части кривой хоть как-то коррелирует с научными достижениями или научным потенциалом).
С другой стороны, его право их высказывать, как частное лицо.
2. Как глава и представитель своего университета, он не должен без серьёзной необходимости высказывать взгляды, которые (как он сам прекрасно знал или должен был знать) вызовут такие разногласия. Это как раз процедурные соображения.
no subject
Date: 2006-09-24 05:59 pm (UTC)1. IMHO, ни Вы (и никто другой тоже) никакой конструктивной критики не представляли. Действительно, уверенности в его правоте нет, так ведь он и не настаивал. Это всего лишь гипотеза.
Вообще, как-то смешно сомневаться в корреляции между интеллектом и научными достижениями. Если Вы не уверены, что Эйнштейн, Бор, Фейнман или Перельман - люди выдающегося интеллекта, то говорить, в общем-то, не о чем. Конечно, кроме интеллекта, как мы уже согласились, требуются и другие качества, в первую очередь упорство в достижении цели, способность долгие годы работать над одной и той же трудной проблемой. Возможно, что самые талантливые женщины не обладают именно этими качествами.
С моей лично точки зрения (все же какой-то жизненный опыт накопился), имеет место и то и другое. Мне довелось учиться и работать в самых элитных местах (с обеих сторон океана). За редчайшими исключениями (всего не более 3-4), женщины никогда не могли пробиться в верхние 1-2%, даже и в 5% - с большой натяжкой.
Когда я здесь пошел в аспирантуру, мне показалось, что девицы попались на редкость толковые. Некоторые получали приличные оценки, выступали на семинарах и т.д. Но вот дело дошло до защиты. Из класса в 30 человек первые 6 защитились мужчины. Звездами никто из женщин так и не стал. Из мужчин, впрочем, тоже.
Причем что интересно. Где-то до старшей школы никаких преимуществ мальчики не демонстрируют. У моей младшей, например, 6 детей номинированы в программу для талантливых детей. 100% девочек.
В университете я был знаком с тремя необычайно талантливыми девушками. Все три эмигрировали, как и я, в Америку. Любая из них могла поступить в любой университет и сделать любую карьеру. Ни одна не сделала. Начали и бросили. Да, тяжело быть ученым в эмиграции. Денег мало. И детей надо растить. Но вот ведь что интересно - их мужья-то через все это прошли. Они теперь полные профессора в престижных университетах, всего добились. Возможно, они еще умнее, чем их жены. Судить об этом не могу - вся эта компания не из моей лиги. Мне все же кажется, что основное различие именно в целеустремленности. Которая без IQ ничего не дает. Уж сколько тупиц мы видели, которые пытались пробиться с помощью задницы.
no subject
Date: 2006-09-24 08:34 pm (UTC)Ya ne ochen' ponimayu, chto imenno Vy nazyvaete intellektom. IQ, konechno, y nih y vseh vusokij, no iz etogo nichego ne sledyet. On vysok eche i y ogromnogo kolichestva posredstvenny i neydavshihsya ychenyh.
Конечно, кроме интеллекта, как мы уже согласились, требуются и другие качества, в первую очередь упорство в достижении цели, способность долгие годы работать над одной и той же трудной проблемой.
Konechno.
Мне довелось учиться и работать в самых элитных местах (с обеих сторон океана). За редчайшими исключениями (всего не более 3-4), женщины никогда не могли пробиться в верхние 1-2%, даже и в 5% - с большой натяжкой.
Когда я здесь пошел в аспирантуру, мне показалось, что девицы попались на редкость толковые. Некоторые получали приличные оценки, выступали на семинарах и т.д. Но вот дело дошло до защиты. Из класса в 30 человек первые 6 защитились мужчины. Звездами никто из женщин так и не стал. Из мужчин, впрочем, тоже.
Ne znayu. So mnoj v aspirantyre v odnom klasse bulo tri devyshki (ia 15 chelovek). Pro odny ya nichego skazat' ne mogy, ona bystro kyda-to pereshla.
Dve drygie byli vyshe srednego, na moj vzglyad.
Odna iz nih zaschitilas' pervoj v moyom potoke i sejchas ves'ma yspeshna v nayke (hotya i ne zvezda, vprochem zvesdoj nikto ne stal iz moego potoka).
Drygaya byla ves'ma talantliva, na moj vzglyad, no kak-to y neyo ne slojilos'. Ona zashitilas', no naskol'ko ya znayu v nayke ne preyspela.
Tak chto na moyom lichnom, konechno ogranichennom opyte, ya ne mogy skazat', chto est' znachitel'naya raznitsa, krome togo, chto zhenshin iznachal'no men'she bylo.
Po kakim prichinam ih men'she, ya opyat' zhe ne znayu.
Уж сколько тупиц мы видели, которые пытались пробиться с помощью задницы.
Byvaet i probivayutsya.
no subject
Date: 2006-09-25 03:35 am (UTC)А как Вы это определили?
no subject
Date: 2006-09-25 02:59 pm (UTC)А людей с высоким IQ, но без научных успехов я и сам немало видел. В том числе,
победителей различных олимпиад, и т.д. Да и я думаю, что у любого аспиранта в приличом университете, скажем, IQ, как минимум, в верхних 10%. Но Эйнштейны мало из кого получаются.
no subject
Date: 2006-09-26 01:51 am (UTC)А Эйнштейном стать - надо не в 10% быть а в 0.0001%. В том-то и штука.
no subject
Date: 2006-09-26 02:25 pm (UTC)> А Эйнштейном стать - надо не в 10% быть а в 0.0001%. В том-то и штука.
Вы действительно думаете, что у Эйнштейна IQ выше, чем у победителей международных олимпиад по математике? Не в IQ тут дело.
no subject
Date: 2006-09-27 02:16 am (UTC)Про IQ Эйнштейна нет смысла дебатировать. Это непознаваемо.