ny_quant

Я не являюсь большим любителем Трампа, но не вижу, как в этом конкретном случае он нас кинул.

Кинул нас товарищ Нетаниягу, бездарно руководивший войной на юге и одновременно 15 месяцев вешавший населению на уши сладкую лапшу.

Трамп доволен сделкой? Ок, почему бы нет. Были какие-то публичные высказывания Трампа и его приближенных, которые ясно интерпретировались, как шантаж Израиля? Мне о таком неизвестно. А что говорили за закрытыми дверьми, не в курсе. Биби мог сам решить по разным соображениям, что пора «соскакивать».

Бибисты скажут, что точно знают, что Трамп жутко давил, ибо только это может объяснить прогиб нашего великого вождя? Может даже некоторые перестанут быть одновременно трампистами. Ради Бога, хотя лучше к психологу обратиться и попросить излечить от культа личности в истории.

From:

Я не бибист и точно не знаю, но тайминг практически не оставляет сомнений в том, что это дело рук Трампа. Коллективный Байден давно давил на Нетанияху и тот отлично находил возможности уворачиваться. И вдруг за неделю до инагурации решил сдаться? Нереально, если только он не сдался Трампу.

From:

Трамп наверняка давил, но есть разница между "давил" и шантажировал, угрожая страшными карами за неподчинение. Второе мне совершенно не очевидно.

Война идет 15 месяцев, особого прогресса давно нет и при тактике "зашел-вышел" быть не может. В последнее время много солдат погибло в очередных бессмысленных заходах на север сектора. Нетаниягу мог решить, что пора по-любому закругляться, благо можно свалить на давление целых двух президентов. (Часть бибистов рассказывает, что Байден готовил Страшную Резолюцию ООН прямо перед уходом.)

Плюс раньше "легенда для бибистов" была "мы не выигрываем из-за гнусного Байдена", а какую легенду рассказывать после 20-го января, если продолжать так же воевать?

И правительство недавно расширил, сразу завалиться оно не должно.

Edited Date: 2025-01-15 09:05 pm (UTC)

From:

Я и не говорил, что Трамп шантажировал. Между тем, он более чем способен дать понять что и как, не говоря ничего прямо.

После 1/20, если бы никто не мешал, можно было бы сделать то чего так давно хотелось. Но если вы считаете, что ничего на самом деле и не хотелось, то я спорить не буду, откуда ж мне знать.

From:

Раз Биби это сделал именно сейчас, а не подождал ещё 5 дней, то он понимает зачем. То, что Биби — один из самых хитрых и опытных политиков в мире сейчас, сомнения не вызывает.

From:

После 1/20, если бы никто не мешал, можно было бы сделать то чего так давно хотелось

Даже если б Трамп дал зеленый свет, это было бы очень нетривиально и опасно. Единственный способ выиграть войну — оккупация сектора и военная администрация минимум на два-три года. На это нужно много солдат, а армия измучена, резервисты хрен знает сколько отвоевали на двух фронтах. Вдобавок надо срочно ублажать дезертиров-ортодоксов, принимать приятный для них и малоприятный для остальных граждан закон о призыве.

При таких обстоятельствах продолжение войны небезопасно, может изнутри прилететь, и никакой Трамп не выручит. А наш герой человек весьма умный, но не шибко политически смелый. Выбрал наименьшее зло для себя.

From:

А что может прилететь изнутри, если у него коалиция с ортодоксами? Если те его предадут, всегда можно объединиться с кем-то другим и принять другой закон о призыве, и вообще перестать их подкармливать. Это я чисто теоретически, на сомом деле я не знаю что можно а что нельзя.

From:

Внутренние волнения. Я помню, что было, когда Нетаниягу в первый раз Галанта уволил. И, увидев реакцию, подал назад, терпеливо затаив обиду. Такие демонстрации непросто разогнать без смертоубийства. А реакцию наших силовиков на смертоубийство вряд ли Нетаниягу мечтает проверить. По-всякому может выйти.

Вообще чудо, что за долгие годы регулярных левоашкеназских демонстраций никто никого не грохнул (с вероятной эскалацией потом). Публика приличная, а с гопниками-союзниками, в отличие от других западных левых, у них не сложилось.

From:

>>> А наш герой человек весьма умный, но не шибко политически смелый. Выбрал наименьшее зло для себя.

Я его всегда сравнивал с поплавком, который, имея собственные взгляды, всегда пытается собрать себе такую коалицию, чтобы оказаться в центре давления сил со всех сторон.

А мне, бедному, приходится раз за разом прикидывать, какие силы окажутся в игре, и голосовать за ту, которая подталкивала бы Биби (в предположении, что он будет собирать коалицию) в ту сторону, куда мне хочется. С другой стороны, надо добавить в суп "вязкое трение", увеличив коалиционную силу Ликуда, чтоб центр давления не заносило абы куда.

В разные годы я голосовал и за Бен Гвира, и за предыдущих религиозных сионистов (Беннета, пока тот не кинул своих избирателей), и за Моледет (когда она ещё была жива), и за собственно Ликуд. Ни разу не голосовал за ШАС и за харедим (они и без меня справятся), и ни разу — за молдована Либермана (не понимаю, как он ещё на плаву держится, — долгожительствуют наши русские пенсионеры!).

From:

По-моему, я уже задавал этот вопрос, но не помню ответа. Допустим, он политик-поплавок. Я бы принял этот тезис с важными уточнениями, но даже если без уточнений. Разве не очевидно, что в суровую военную эпоху "Поплавок" — совершенно не то, что нужно?

При этом я печально прогнозирую, что мы (и далеко не только мы) вступили в период войн, который только начинается. И ни о каких 15 годах до новой заварушки (цитируя твой недавний пост) речи не идет.

From:

>>> Разве не очевидно, что в суровую военную эпоху "Поплавок" — совершенно не то, что нужно?

Войны войнам рознь. Черчиллю надо было убедить британцев как нацию пойти на пот, кровь и слёзы, которые требовались от всего народа. В нашей войне Биби надо было выстоять против внутренней "оппозиции", которая заинтересована не столько в военной победе над врагом, сколько в том, чтобы любым способом совершить государственный переворот и свергнуть правительство. Это разные искусства.

У меня нет претензий к стратегическим решениям, которые принимал Биби, принимая краевые условия. Несмотря на всю изначальную мировую симпатию, он не мог закатать в асфальт Газу с сотней тысяч газиатов, хотя все они не были под защитой никаких конвенций. Он не мог скомандовать армии за три недели пройти от Джебалии до Рафиаха: это привело бы, учитывая хамасовские тунели и мины, к нескольким тысячам наших погибших. Он не мог одновременно воевать на два фронта, с Хамасом и Хизбаллой, не говоря о хусятах, иранцах и террористах в ЙоШ, поэтому маневрировал как мог.

From:

yakov-a-jerkov.livejournal.com

I don't know either, but I think that from Yglesias makes sense: https://x.com/mattyglesias/status/1879583800566645116

But I would say it's not that Trump could get done what Biden couldn't, it's that Trump closing the partisan daylight with Biden left Netanyahu with no choice.

If Republicans had wanted to stand shoulder to shoulder with Biden six months ago they could have.

From:

Я не понимаю что значит "closing the partisan daylight".

From:

yakov-a-jerkov.livejournal.com

Что оказалось, что позиция Трампа не особо отличается от позиции Байдена.

From:

Неочевидно, но допустим. И как именно это выяснилось?

From:

yakov-a-jerkov.livejournal.com

Вот что говорит Байден: https://x.com/ArletteSaenz/status/1879607933492977951

"This deal was developed and negotiated under my administration, but its terms will be implemented for the most part by the next administration," President Biden says as his team has worked with Trump's on the deal. "These past few days we've been speaking as one team."

From:

stumari.livejournal.com

closing the gap, if I am not mistaken (btw, really don't like this saying, "daylight" instead of gap)

"a clear space or gap, especially between two people or things that should be close together, as between the knees of a horseback rider and a saddle. disagreement or mental distance between two people: There's very little daylight between the two senators' stances on the issue."

From:

Ха, надо же, никогда такого не встречал. Спасибо.

From:

Я тоже не понимаю, что Яша пытается сказать. Он, как обычно, однозначно не выражается и не высказывает свою личную позицию, чтобы его невозможно было поймать за язык, а подкидывает ссылки на каких-то гандонов.

From:

>>> Кинул нас товарищ Нетаниягу, бездарно руководивший войной на юге и одновременно 15 месяцев вешавший населению на уши сладкую лапшу.

А объясни, как он кинул? Он если и "руководил войной", то в основном организуя дипломатическое прикрытие со стороны деда Дементия. Который не спешил его предоставить: то в Рафиах не входить, то оружие нужное не поставлять. У Биби была очевидная цель: как можно меньше наших положить в Газе, даже если ценой этому будет больше тамошних жертв среди "мирных жителей". При всей аморальности подобного кросс-курса валют, он вроде бы вполне справился в целом.

Какие у тебя претензии? Какого приказа "руководитель" не отдал?

From:

Какие у тебя претензии? Какого приказа "руководитель" не отдал?

Мне казалось, что мое мнение ясно из комментариев.

Заявление о политической цели и приказе: оккупировать сектор Газа, установить там военную администрацию, взять на себя ответственность за раздачу гумпомощи.

Ясно, что при Байдене это надо было делать с умом. Поклясться, что временно-вынуждено-никаких поселений, через пару лет почистим и передадим каким-нибудь хорошим арабским людям. Приструнить правых радикалов, которые полезут сразу путаться под ногами у армии.

Другого пути победить не было и нет.

Edited Date: 2025-01-16 10:42 am (UTC)

From:

Не знаю какого посыпания головы пеплом вы ждёте именно по этому вопросу, но я не вижу никакого кидалова здесь. Возможно сразу несколько факторов сложились в некий относительно "приемлемый" пазл одновременно, поэтому и сделка продвинулась. Я вчера читал, например, что хамасники согласились на условия, которые они отвергали ещё пол года назад. Чтобы сломать несогласие крайне правых в правительстве, Биби нужны были множественные инструменты. Короче, кроме того что нам Моня напел про Карузо, ни вы, ни Яша, и ни мы, не знаем, а все питаемся только этими перепевами. Вполне возможно, что уже на следующий день после первого же этапа вся эта сделка разрушится. Не всё же арабам продолжать нас постоянно наёбывать? Израиль вызволит детей и несколько женщин, а потом опять начнёт ебашить, а Трамп на подобное нарушение договора закроет глаза. Короче, это — какое-то бессмысленное обсуждение.

Edited Date: 2025-01-15 09:42 pm (UTC)

From:

Я ничего, разумеется, не жду. Но раз уж вы зашли, то скажите: вы тоже чувствуете себя обосранным?

From:

Я абсолютно не чувствую ничего даже близко подобному. Я даже не понимаю, почему вы подобное подозреваете. Если поясните, что вас наталкивает на подобные предположения, я могу их развеять. А так, какое-то когнитивно-диссонансное обсуждение получается.

From:

Если хахам чувствует себя обосранным, то я не вижу почему бы и вам тоже не.

Как я понимаю, возможно неверно, это потому что такая сделка равносильна капитуляции. Но вы, вероятно, видите это как-то иначе.

From:

Я понял. Я смотрю на происходящее издалека и никто из моих друзей или знакомых — не в заложниках. Возможно, если бы я в данной ситуации находился как хахам в Израиле, то тоже поддерживал бы ковровую бомбардировку газы с первого же дня — 7 октября 2023 года. Даже сейчас я не уверен, что заплатив жизнями более 400 солдат и офицеров за ту ситуацию, к которой мы пришли сейчас, это лучше, чем сразу списать эти полторы сотни заложников и разбомбить в газе всё к хуям, залить туннели морской водой, а в те, которые не заливаются, закачать газ. Всё что меньше — возможно бы считал поражением и кидаловом. Но, отсюда, тем более не обладая всей информацией и не зная какие грузы были на весах, я не могу подобного ожидать, а поэтому и не чувствую себя преданным Биби, Трампом или мировой еврейской закулисой. К тому же, я могу представить, что переживают эти заложники и их семьи, а поэтому не могу их осуждать, когда они требуют освобождения своих "любой ценой".

Edited Date: 2025-01-16 03:18 am (UTC)

From:

breyers2.livejournal.com

> Я абсолютно не чувствую ничего даже близко подобному

Ну прям как в анекдоте про самовнушение "это не я, это не я..."

From:

Вы кто? Вы какую-то хуйню написали. Вы что, со мной знакомы, знаете кто я, какое отношения к Израилю я имею, какую позицию я занимал или занимаю? Или вы просто захотели в лужу пёрнуть?

From:

breyers2.livejournal.com

Судя по тому, как у тебя полыхает, самовнушение не прошло?

From:

olaff67.livejournal.com

Наотличненько, просто наотличненько.
Как Якова попрекать отсутствием изложения прямой позиции, так ты первый, а как тебя прижучили, так сразу корма заиграла в разные стороны.

Edited Date: 2025-01-16 04:08 am (UTC)

From:

ivanoff272.livejournal.com

как сочувстующий, думаю что Б.Н. принял решение исходя из своих реалий, где Д.Т. был только одним из факторов

хорошее ли это решение? покажет время, но понимаю тех, кто сильно разочарован

From:

ak-47.livejournal.com

Я не трамподрочер, но и не трампохейтер.

Трамп мне видится как катализатор. Он может вызвать к жизни процессы и возможности которые бы сами не возникли. Но использовать эти возможности уже дело не Трампа, а других людей. Я согласен с sergeyoho выше. Трамп лучше для Израиля тем, что даёт больше пространства для манёвра. Воспользоваться этим пространством — наша непосредственная задача. Которую, увы, Биби проваливает раз за разом.

В первую каденцию Трампа, когда он организовал Abraham Accords, от Биби тоже ожидалось больше смелости и инициативы. Но он, как обычно, всё спустил на тормозах и упустил многие возможности.

Т.е., моя основная претензия к израильскому правительству. Постоянно откладывать важные решения на потом это вечная израильская болезнь, которая уже привела к очень плохому положению во многих областях, не только в войне с арабами.

P.S. По поводу самой сделки. Я вижу что на "первом этапе" ожидается освобождение 33-х заложников (из 98-и). Т.е., Хамас освобождает треть, а дальше всё не ясно. Это однозначно поражение. Ни одна из заявленных целей войны не была достигнута: освобождение заложников, уничтожение Хамаса (как минимум, уничтожение власти Хамаса в Газе).

Если это дело рук Трампа, то он несомненно сильно нагадил Израилю. Если это слабость израильского пр-ва, то им стыд и позор за очередную упущенную возможность.

По-моему, нельзя было соглашаться на частичный возврат заложников. Возврат всех пленных должен быть начальным требованием до всех переговоров.

Edited Date: 2025-01-16 01:10 am (UTC)

From:

>Если это дело рук Трампа, то он несомненно сильно нагадил Израилю. Если это слабость израильского пр-ва, то им стыд и позор за очередную упущенную возможность.

Вот тут согласен!

From: