ny_quant

По поводу цитаты из интервью. Отвлекаясь от Полански, мне кажется, что эта фраза, хоть и намеренно эпатажная, но, по сути, верная.

Американская массовая культура вынуждает женщин выглядеть как young girls. Все выбрить, чтобы выглядеть как young (очень) girls. Пластических операций сделать эн плюс одну, чтобы в 70 выглядеть, как young girl. Образ наивной школьницы весьма популярен и среди испольнительниц популярной музыки, и как сексуальная фантазия, обыгрываемая в разных комедийных сериалах. (В фантазиях, видимо, предполагается преставлять, что школьница уже достигла восемнадцати.)

То есть мне и без Полански это противоречие между сумасшедшей борьбой с педофилией, даже там, где ее нет, и тем, что я перечислил, в глаза бросалось.

Кстати, про сумасшедшую борьбу. Я бы в Гугле поиск по этой цитате не делал. А то потом упаришься объяснять, что это Полански хотел ф- young girls.

From:

Good point, но запоздалый. Теперь, наверное, посодют меня. :(

Я почти ничего не знаю про массовую культуру, особенно 30 лет. Могу лишь сказать лично от себя, что я не хочу несовершеннолетних. Даже и 18-летних не очень хочу. Хотя, как и многие другие, охотно поменяю одну 50-летнюю на двух 25-летних :)

В контексте, сказанное Поланским означает, что все хотят именно несовершеннолетних, по его мнению. Чужая душа потёмки, особенно отравленная массовой культурой, но я всё же думаю, что это неправда. Хуже, это попытка представить свою больную психику как нормальную приравняв себя к массам.

From:

Тут путаются понятия "считаю красивой" и "хочу трахнуть". Массовая культура привела к определенному стандарту красоту, включающему выглядеть как школьница, но и многое другое. Длинные ноги, например. Идеал красоты -- фотомодель (или кукла Барби). Наверное большинству мужчин сегодня внешне нравятся фотомодели. Но это не значит, что суди и присяжные "мечтают трахнуть фотомодель" (или Барби). Вообще нормальный человек отличается от животных в частности тем, что то, кого он хочет трахнуть, определяется не только внешним видом.

From:

Да ну... Ну, замените "хочу трахнуть" на "считаю сексуально привлекательной" и покроете абсолютное большинство случаев "считаю красивой". Мне кажется, что Вы довольно искусственно вводите это разделение.

From:

Многие женщины, кажущиеся мне очень красивыми, совершенно не вызывают у меня сексуальных желаний или фантазий. Хотя смотреть на них мне очень приятно. И, наоборот, не раз бывало, что некрасивые женщины вызывали. Но даже, когда внешний вид женщины вызывает у меня сексуальное возбуждение, это еще не значит, что я готов лечь с ней в кровать.

From:

Относительно последнего, это понятно, и, по-моему, я нигде не утверждал противоположного.

Но красота и сексуальная привлекательность, когда идет речь о привлекательности женщин для мужчин, это близкие понятия. Если в данный момент большинство мужчин считают что-то идеалом красоты, то, мне кажется, странно полагать, что эти мужчины не считают женщин, соответствующих этому идеалу, привлекательными.

From:

нигде не утверждал противоположного.

Вы -- нет, а Полански, мне кажется, да

From:

Полански, думаю, тоже нет. Я думаю, что ny_quant прав, интерпретируя его фразу, как "они не смогли, а я смог", то есть "они не решаются, а я решился".

Но я, вообще, не о Полански, а о фразе самой по себе.

From:

Ну да, я тоже фразу Полански так интерпретировал. Но "они не смогли", вроде как значит, что, если бы им попалась тринадцатилетняя девочка, согласная на секс, и они не были бы трусами и не боялись бы последствий, то они, конечно, это бы сделали. А мой тезис в том, что нормальный человек не всегда пойдет в постель с женщиной, даже, если она внешне привлекательна, согласна и никаких последствий не ожидается.

From:

Именно!

From:

Большинство людей, мне кажется, больше всего возбуждают их возлюбленные, которые совсем не всегда отвечают эталону красоты. Не думаю, что они все считают своих возлюбленных необыкновенно красивыми. Сексуально привлекательными считают, но, по-моему, это совсем не одно и тоже.

From:

Exactly!

From:

gabriel-ar.livejournal.com

Настасья Кински жила со своим папой Клаусом до Поланского.

Массовая культура не только допускает, но и поощряет sex between minors, это известный факт.
С другой стороны, законы вполне пуританские. Подавляющее число мужчин, сидящих за "педофилию" - это парни не намного старше самих "жертв", их бойфренды, которых упекли их же подружки или их родители или в порядке мести или чтобы получить компенсацию за ущерб. Реальных, "действующих" педофилов очень мало, но выгодно поддерживать массовую истерию и кликушество. Массы не отделяют моральный кодекс от уголовного, и Поланскому просто не повезло, хотя его слова отвратительны (если только он на сказал это в порядке эпатажа), французы бы посмеялись, но американцы не любят таких шуток).

Хочется спросить: а где была мамаша девочки? почему она оставила 13-летнюю дочь с 44-летним мужчиной-режиссером? Если родители тревожатся за свою девочку - было бы логично присутствовать при съемке наедине? Думаю, если бы на месте Поланского был тогда актер 18 лет, сейчас никто не призывал бы его линчевать.
Девицы 13-15 лет часто успешно скрывают свой возраст, да и ведут себя соответственно. Невинных там не сыщешь, это не cool таперича.

From:

Я читал автобиографию Кинского, которая в основном посвящена его богатой сексуальной жизни. Ничего про связь с дочерью там нет, хотя он отнюдь не стеснялся. Так что я в это не верю. Но в общем это неважно. Я ж не говорю, что Поланский лишил её девственности. Речь идет только о его устойчивом интересе к малолеткам. Моральный облик, я же говорю.

Про мамашу отдельный разговор. Ее бы надо было по меньшей мере родительских прав лишить.

Как папа 13-15 летних девиц, уверяю, что 15 летние бывают очень разные, а 13 летние все без исключения дочкины подружки абсолютно невинные дети. Где-нибудь в гетто, возможно, дела обстоят иначе, но в белой "сабурбии" ничего такого нет.

From:

Я, кстати, думаю, что и в гетто дела обстоят точно так же. То есть дети там, конечно, повидали куда больше всякого, чего видеть, наверное, не стоит, но mentally они так же (если не больше) immature, как и их белые сверстники.

From:

Я где-то читал, что уровень teenage pregnancy в гетто гораздо выше.

From:

Понятно, что выше. Мой поинт в том, что maturity от этого не выше. Ну, мне так кажется. Я как-то видел отрывки из ответов на допросе паренька, который в качестве наемного убийцы убил кучу людей, 16 лет ему было, по-моему. Он производил впечатление, что ему меньше, а не больше, чем 16.

Кстати, написал у себя по мотивам Вашей записи.

From:

Есть сексуальная maturity, а есть общая. Первая у негров и латиносов наступает существенно раньше, чем у белых (года на 2-3), это просто медицинский факт. Последняя у всех индивидуально, у некоторых никогда.

From:

Я ту, которая общая, имел в виду, конечно. Я ж и написал "mentally immature". А сексуальная и у белых наступает явно раньше официального возраста согласия.

From:

Раньше. Но не на 10 лет.

From:

Так я ж к тому и говорю, что сама идея возраста согласия мне кажется верной, потому что дети, что в гетто, что в другом месте каком, mentally immature. А о конкретном возрасте можно спорить.

From:

Согласен про возраст согласия.

Мой пойнт сегодня утром был в том, что у нас в городе 13-летние дети совершенно невинны в том смысле, что никого интереса к сексу не испытывают, хотя многие уже (надо полагать) достигли половой зрелости. В то время как их ровесницы в гетто уже давно живут половой жизнью и рожают. Хотя в других смыслах может быть и остаются детьми, но я этого на самом деле не знаю.

From:

А, я думал, что поинт был в том, что они еще вообще во всех смыслах дети, не только в сексуальном.

From:

Во всех смыслах тоже, но в контексте разговора этот аспект более важен.

From:

Мне кажется, как здесь уже было сказано, что определение любого сексуального влечения к несовершеннолетним как извращения весьма странно и контр-продуктивно, в том смысле, что оно фиксирует внимание на вопросе "влеком/не влеком" в ущерб более широкому, эмпирически верифицируемому и, возможно, честному "сублимирует/не сублимирует".

From:

Можно подробнее?

From:

Пример, немного в сторону. У Лука Бессона, который отказался подписывать петицию об освобождении Поланского, есть фильм "Леон". Фильм вполне себе о любви между взрослым мужчиной и двенадцатилетней. Ругать фильм никому даже в голову не приходит. В нашем же с вами реале такой паре бы досталось. Когда сказки нельзя сделать былью, творческие люди начинают возмущаться, и я склонен думать, что медиа-скандал здесь в основном на этой почве. Поланский же делал, что хотел, мало принимая во внимание желания подростка, которого он трахнул, и проблема в его случае мне видится именно в этом.

From:

Я не нахожу, что этот фильм о любви. Для девочки Леон становится приемным отцом,ничего другого там нет.

Так что там с сублимацией?

From:

А приемный отец это не о любви? Вот это и есть с сублимацией.

From:

Это о другой любви. Я совсем не уверен, что даже в наши суровые времена такой паре бы досталось в реале. В общем, ничего не понимаю.

From: