Сабина подрывает веру в науку

[ny_quant]

Webb Falsified Dark Matter Prediction – And No One Cares
Data collected by NASA’s James Webb Space Telescope is in conflict with predictions based on the hypothesis of dark matter and instead confirmed predictions made with Modified Newtonian Dynamics, MOND. While the failure of dark matter has been widely discussed as galaxies that are “too big” or “too old”, little has been said about the success of MOND. In a paper that just appeared, we have an excellent summary of the present situation, and it doesn’t look good for dark matter at all.

"It's like covering US election results with "Kamala lost" because you're afraid to mention Trump"!

Comments

[smirnfil.livejournal.com]

Насколько я понимаю у MOND(помимо экзотичности самой теории) проблемы с объяснением довольно большого количества фактов, то что она не является релятивистской тоже проблема.

[n0-spam.livejournal.com]

За что люди не любят Сабину -- именно за то, что она готова кричать "все пропало!" когда есть только небольшие расхождения теории (сложно рассчитанной) и наблюдения (тоже очень сложного).

Конкретно в этом случае есть расхождения в наблюдаемом количестве "сложных" и массивных галактик на ранних этапах развития вселенной. Такое расхождение вполне объясняется сложностью моделирования эволюции галактик (там обычно используются довольно простенькие модели, и есть много места в пространстве параметров для подгонки). Кричать, что с Лямбда-CDM моделью покончено могут только те, кто истово с ней борятся, и не хотят вникать в детали построения модели эволюций галактик.

В качкестве разбора проблемы могу дать видео Попова, на нужном тайминге. Хотя, обсуждение со сложностями измерений структур галактик начинается раньше (можете прокрутить видео назад).

https://youtu.be/RvP4ruMz_50?t=2562

[olaff67.livejournal.com]

На теме темной материи можно подорвать веру тех, кто не очень задумывается что такое гипотеза.

[onmynav.livejournal.com]

И с космосом напряженно
Как жить, дядь Мить?

[aklepatc.livejournal.com]

[ny-quant.livejournal.com]

Она не кричит "всё пропало", а расхождения довольно большие, гораздо больше, чем у MOND, чего физики топящие за темную материю не желают признать вслух.

Вдруг оказалось, что любимую теорию можно фальсифицировать хоть до посинения, а теоретикам как с гуся вода. Сейчас подкрутим параметры и опять будем в дамках.

Я не слышу чтоб она говорила что с моделью покончено. Просто хотелось бы какой-то честности.

[mdkoltz.livejournal.com]

"Тёмная Материя" такое же заблуждение, как и "Небесный Эфир", которым бредили ещё 200 лет назад.

[ny-quant.livejournal.com]

Тут проблема не в темной материи как таковой, а как физики реагируют на фальсификацию гипотезы.

[olaff67.livejournal.com]

Она возмущена, что научпоп не педалирует тему, как я понял.

[ny-quant.livejournal.com]

Ладно научпоп. В научных публикациях появившихся после фальсификации предсказаний гипотезы темной материи про MOND ни слова.

[olaff67.livejournal.com]

Я бы сказал, что это нормально — ждут больше данных.

[n0-spam.livejournal.com]

>> а расхождения довольно большие, гораздо больше, чем у MOND

Да, но у MOND есть свои проблемы в других предсказаниях. А у CDM их нет.

>> любимую теорию можно фальсифицировать хоть до посинения, а теоретикам как с гуся вода. Сейчас подкрутим параметры и опять будем в дамках.

Если вам хочется так видеть ситуацию, то пожалуйста.

Если же вам интересно мнение других специалистов (котрым "с гуся вода"), то у них есть очень серьезные аргументы не видеть для CDM модели проблем в полученных JWST данных.

Просто потому, что модели формирования ранних галактик очень упрощенные, и есть гораздо больше практических причин использовать эти данные для улучшения этих моделей, чем радоваться нахождению подтверждений MOND.

Как с открытием сверхсветовыми нейтрино: можно радостно кричать о нарушении Лоренц-инвариантности, а можно копаться в деталях экспериментальной установки и найти неучтенный кабель, дающий задерку тайминга сигнала (но тогда тоже начнут шептать о нефальсифицируемости СТО).

[ny-quant.livejournal.com]

Мне бы хотелось, чтобы для каждой теории можно было указать исход будущего эксперимента, который бы её фальсифицировал.

[n0-spam.livejournal.com]

Конечно же. Для CDM - это и измерение микроволнового реликтового излучения (которое служит главным свидетельством верности модели, хотя могло бы и наоборот), и открытие самих частиц темной материи, которые могут быть совсем не cold.

В данном случае главная проблема в том, что образование галактик, особенно в ранней вселенной, явление само по себе сложное, плохо параметризируемое, там происходит сложная динамика. Использовать измерение числа таких галактик как способ опровержения CDM - очень непросто, примерно как использование измерения температуры за десять лет для доказательства утверждения о глобальном климате.

Ученым приходиться использовать такие измерения, потому что что-то еще померить сложно и дорого (и эти измерения очень недешовые), а любопытство гложет.

[ny-quant.livejournal.com]

Но микроволновое реликтовое излучение было открыто задолго до CDM, так что что не будущий эксперимент, а прошлый. Открытие самих частиц темной материи будет подтверждением CDM а я спрашивал о возможности фальсификации. Время идет и идет, а эти частицы всё не обнаруживаются. Верно ли что такое положение вещей может продолжаться сколь угодно долго, а теория будет продолжать жить своей жизнью?

Хорошо, я верю, что динамика образования галактик сложная. Но что-то же заставило теоретиков выступить с публикациями, предсказания которых теперь опровергнуты. Они небось думали, что всё подтвердится?

[smirnfil.livejournal.com]

Неоднородность реликтового излучения это 90е. CDM модели — 80е и раньше.

По поводу публикаций, которые теперь опровергнуты это совершенно нормально для астрофизики там огромное количество областей, которые мы знаем очень плохо. Горячие Юпитеры отличный пример.

[smirnfil.livejournal.com]

Фальсификация не предсказаний гипотезы темной материи, а фальсификации предсказаний текущей теории ранней вселенной. Это большая разница.

[ny-quant.livejournal.com]

Я так понял, что эти предсказания были сделаны с использованием гипотезы темной материи?

[smirnfil.livejournal.com]

Разумеется, и ситуация, что теория ранней вселенной основаная на MOND может предсказывать какие-то факты лучше вполне может быть. Но это весьма далеко от опровержения темной материи — это примерно как посмотреть на орбиту Меркурия и сказать, что уравнение Кеплера фигня надо его выбрасывать на свалку. Понятно, что нужно уточнять и смотреть и возможны даже фундаментальные пересмотры теории, но пока LCMD это лучшее что у нас есть. У альтернатив есть серъезные проблемы, которые и являются основной причиной того, что их пока никто серъезно не рассматривает.

[ny-quant.livejournal.com]

Так может надо немного гонору поубавить?

[ny-quant.livejournal.com]

That's fine.

Я просто предлагаю (1) сформулироть четкий критерий фальсификации: что должно случиться чтобы мы эту волшебную теорию раз и навсегда выкинули на свалку; (2) признать, что пока что у конкурента получается в этом аспекте намного лучше.

Am I asking for too much?

[smirnfil.livejournal.com]

Какую теорию? Я не настоящий астрофизик, но там очень непростая цепочка теорий.

Есть уравнения Эйнштейна часть ОТО

Есть уравнение Фридмана, которое из этих уравнений описывает зависимость между разными видами энергии во вселенной(холодной материей, излучением и ещё чем-то) и кривизной пространства.

Есть заметное расхождение между наблюдаемыми данными(сколько материи мы видим и какую кривизну замеряем) — есть гипотеза существования ненаблюдаемой темной материи(которая объясняет ещё кучу интересных фактов) но не уравнивает уравнение Фридмана

Есть теория решающая уравнения путем введение темной энергии чтобы математика сошлась называемая LCMD — она довольно неплохо описывает наблюдаемую космологию вселенной до новых данных.

Есть предсказания LCMD о ранней вселенной, которые сейчас не совпадают с тем, что наблюдает Webb.

К какой из этих теорий вы хотели бы четкий критерий фальсифицируемости? MOND ведь начинает с изменения ОТО.

С конкурентом там есть один огромный нюанс — это не конкурент в смысле есть две теории и внезапно оказалась, что вторая гораздо лучше отображает новые данные. Там есть огромное количество альтернативных теорий, одна из которых лучше попала в новые данные. При этом в тех местах, где она в старые данные не попадала она по прежнему не попадает.

[smirnfil.livejournal.com]

Какого гонору поубавить? Все знают, что к LCDM модели огромное количество вопросов. Если вы думаете, что есть заговор по продвижению LCDM, то вы ошибаетесь — если кто-то завтра придет с квантовоной релятивстской моделью MOND, которая лучше объясняет наблюдаемые явления, то ему только спасибо скажут. Можно даже просто с релятивисткой. А если честно то даже лучшее попадание в наблюдаемые данные будет огромным аргументом. Пока есть лучшее попадание в очень ограниченом куске данных.

[ny-quant.livejournal.com]

Любая теория должна быть фальсифицируема. Как я понимаю, в этой цепочке LCMD самое уязвимое звено, так что она и есть первый кандидат.

Если MOND была уже раньше фальсифицирована, то непонятно почему именно ее авторы статьи выбрали для сравнения с темной материей.

[smirnfil.livejournal.com]

Фальсифицируемость это красивая философская концепция. К сожалению, к реальности она имеет довольно слабое отношение. Просто для понимания сути проблемы — мы точно знаем, что квантовая физика и ОТО не могут быть одновременно верны(они противоречат друг другу). Напрягает ли это кого-то — напрягает. Пытаются ли эту проблему решить — уже 100 лет пытаются. Выкидывают ли какую-то из них на свалку — нет не выкидывают. Другой пример — Ньютоновская гравитация. Она провалила фальсификацию в середине 19 века. Когда точности инструментов хватило, чтобы понять, что орбита Меркурия ей не подчиняется. Ничего — полвека жили с фальсифицированой теорией, потому что не могли придумать ничего лучше. А не стали сразу выкидывать и говорить, что она выдумка.

Просто естественные науки это не математика — фальсифицированую теорию обычно уточняют, а не выкидывают на свалку.

[ny-quant.livejournal.com]

Это верно. Со свалкой я конечно малость загнул для обострения аргументации.

[smirnfil.livejournal.com]

Ну так я тоже не отстаиваю истинность LCMD и асболютную фриковость MOND. Если модели ранней вселенной основаные на LCMD оказались ошибочны, то есть три вещи, которые стоит делать — попытаться уточнить модели ранней вселенной. Там может быть какой-нибудь упущенный фактор радикально меняющий все расчеты. Посмотреть, что может быть упущено в LCMD — это весьма грубая модель, может быть она просто вышла за рамки своей применимости и к ранней вселенной не относится. Попытаться решить известные проблемы MOND — вполне может оказаться, что существует некая MOND+, которая все объяснит(с LCMD было именно так, это именно апгрейд теорий, которые имели серъезные проблемы). Есть мнение, что всем этим занимаются.

И это оценка с моего уровня, а у меня астрономического образования — Astronomy 101 на курсере, даже не космология. Для космологов все может быть ещё сложнее и запутаней.