О вреде алкоголизма
Mar. 25th, 2024 11:07 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ny_quantПодготовка предыдущего поста и предшествующим медицинским визитам подтолкнули меня освежить свои представления о влиянии алкоголя на риск сердечных болезней и гипертонии.
В частности, нашел обзорную статью в NIH. В начале там повторяют то, что мы все давно знаем:
Low-to-moderate daily alcohol consumption (i.e., <15 to 20 g/day, 1 to 2 standard drinks) is associated with a reduced risk of CV (cardiovascular) disease and mortality, whereas greater amounts of alcohol consumption and a binge pattern of drinking have been linked to an increased risk.
Даже не знаю зачем я стал читать дальше, но не пожалел. Оказалось, что для молодежи аfter adjusting for age, gender, body mass index (BMI), smoking status, family history of HTN (hypertension), and numerous socioeconomic variables, alcohol use generally was not associated with 20-year incidence of HTN. Опаньки.
Обзор следующей статьи был куда более мрачным, особенно для женщин (there was a J-shaped relationship between alcohol consumption and HTN). Вот картинка по данным из той статьи. Почему я не вижу J?
Incidence of hypertension in men and women. NOTE: * Indicates data significantly different from nondrinkers. For females, data at higher alcohol consumption levels (>40 g/day) were not analyzed.
Особое внимание привлекла предпоследняя колонка справа для тех алкашей что пьют 4-5 дринков в день. Хороша она тем, что ее высота не отличается от таковой для тех кто пьет 1-2 как предписывает медицина и отсутствием * в том смысле, что риск гипертонии для непьющих существенно не отличается. Если сказать иначе, то внимание привлекла колонка 31-40 г/д, которая представляет собой не только локальный, но и глобальный максимум риска. Еще раз опаньки.
Странным образом, уважаемых исследователей эти несообразности нисколько не смутили и вопросов не вызвали. Удивительная все же наука! Чем бы могла объясняться эта немонотонность? И почему пик риска именно в группе 31-40 и только для мужчин? Видимо, никому кроме меня это никому не интересно, а жаль. Попробую набросать несколько гипотез на вентилятор. In no particular order and not necessarily mutually exclusive versions:
1. Данные - дерьмо. Всё это надо выбросить и начать сначала.
2. Не все данные дерьмо, а только (или в основном) в группе 31-40 г/д.
2а. Аномальные результаты в группе 31-40 г/д могут объясняться тем, что именно это про себя говорят люди, которые на самом деле пьют намного больше, чтобы не выглядеть совсем уж алкашами, или может они так врут сами себе.
2б. Пить 31-40 г/д реально вредно, лучше меньше или больше. Что-то сомневаюсь.
2в. В группу 31-40 г/д собираются люди с другими проблемами. Вот так они как бы себя ограничивают, потому что пить больше им здоровье не позволяет.
3. В группу 41-50 г/д собираются здоровые люди, которые любят выпить, и пьянство в таких количествах им не вредит.
4. В группе >50 г/д есть хвост реально много пьющих, условно >70 г/д, которые перекашивают статистику. А на самом деле пить меньше (условно!) 70 г/д вовсе и не вредно. Т.е. в смысле разбиения на группы, подгруппу 50-70 надо было бы объединить с 41-50.
5. Никакого влияния алкоголь на давлениe нет вообще, а на самом деле всё наоборот: люди начинают больше пить потому что у них трудности в жизни, стресс на работе и т.д., отчего у них и поднимается давление.
Тут хорошо бы чтобы прокомментировал квалифицированный специалист. Среди моих френдов такой только один - уважаемый![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
vba_, но к сожалению я с ним дружу лишь в одностороннем порядке. Понятное дело, у него хватает и других забот кроме как заниматься ликбезом для дилетантов. Но - чем черт не шутит.
В заключение подчеркну, что все что здесь написано относится только к влиянию алкоголя на гипертонию. Влияние алкоголизма на печень, умственную деятельность, социальную жизнь, семью и т.д. - это всё совершенно отдельно.
Update. В кооментариях дали ссылку на статью из НЙ Таймс, в которой обозревалась недавняя работа в JAMA, где якобы устранялись biases предыдущих исследований.
https://www.nytimes.com/2023/04/04/health/alcohol-health-effects.html
https://jamanetwork.com/journals/jamanetworkopen/fullarticle/2802963
В результате, бенефиты умеренного пития пропали, зато риски возникают только после 25 г/д у женщин и 45 г/д у мужчин.
В частности, нашел обзорную статью в NIH. В начале там повторяют то, что мы все давно знаем:
Low-to-moderate daily alcohol consumption (i.e., <15 to 20 g/day, 1 to 2 standard drinks) is associated with a reduced risk of CV (cardiovascular) disease and mortality, whereas greater amounts of alcohol consumption and a binge pattern of drinking have been linked to an increased risk.
Даже не знаю зачем я стал читать дальше, но не пожалел. Оказалось, что для молодежи аfter adjusting for age, gender, body mass index (BMI), smoking status, family history of HTN (hypertension), and numerous socioeconomic variables, alcohol use generally was not associated with 20-year incidence of HTN. Опаньки.
Обзор следующей статьи был куда более мрачным, особенно для женщин (there was a J-shaped relationship between alcohol consumption and HTN). Вот картинка по данным из той статьи. Почему я не вижу J?
Incidence of hypertension in men and women. NOTE: * Indicates data significantly different from nondrinkers. For females, data at higher alcohol consumption levels (>40 g/day) were not analyzed.
Особое внимание привлекла предпоследняя колонка справа для тех алкашей что пьют 4-5 дринков в день. Хороша она тем, что ее высота не отличается от таковой для тех кто пьет 1-2 как предписывает медицина и отсутствием * в том смысле, что риск гипертонии для непьющих существенно не отличается. Если сказать иначе, то внимание привлекла колонка 31-40 г/д, которая представляет собой не только локальный, но и глобальный максимум риска. Еще раз опаньки.
Странным образом, уважаемых исследователей эти несообразности нисколько не смутили и вопросов не вызвали. Удивительная все же наука! Чем бы могла объясняться эта немонотонность? И почему пик риска именно в группе 31-40 и только для мужчин? Видимо, никому кроме меня это никому не интересно, а жаль. Попробую набросать несколько гипотез на вентилятор. In no particular order and not necessarily mutually exclusive versions:
1. Данные - дерьмо. Всё это надо выбросить и начать сначала.
2. Не все данные дерьмо, а только (или в основном) в группе 31-40 г/д.
2а. Аномальные результаты в группе 31-40 г/д могут объясняться тем, что именно это про себя говорят люди, которые на самом деле пьют намного больше, чтобы не выглядеть совсем уж алкашами, или может они так врут сами себе.
2б. Пить 31-40 г/д реально вредно, лучше меньше или больше. Что-то сомневаюсь.
2в. В группу 31-40 г/д собираются люди с другими проблемами. Вот так они как бы себя ограничивают, потому что пить больше им здоровье не позволяет.
3. В группу 41-50 г/д собираются здоровые люди, которые любят выпить, и пьянство в таких количествах им не вредит.
4. В группе >50 г/д есть хвост реально много пьющих, условно >70 г/д, которые перекашивают статистику. А на самом деле пить меньше (условно!) 70 г/д вовсе и не вредно. Т.е. в смысле разбиения на группы, подгруппу 50-70 надо было бы объединить с 41-50.
5. Никакого влияния алкоголь на давлениe нет вообще, а на самом деле всё наоборот: люди начинают больше пить потому что у них трудности в жизни, стресс на работе и т.д., отчего у них и поднимается давление.
Тут хорошо бы чтобы прокомментировал квалифицированный специалист. Среди моих френдов такой только один - уважаемый
vba_, но к сожалению я с ним дружу лишь в одностороннем порядке. Понятное дело, у него хватает и других забот кроме как заниматься ликбезом для дилетантов. Но - чем черт не шутит.В заключение подчеркну, что все что здесь написано относится только к влиянию алкоголя на гипертонию. Влияние алкоголизма на печень, умственную деятельность, социальную жизнь, семью и т.д. - это всё совершенно отдельно.
Update. В кооментариях дали ссылку на статью из НЙ Таймс, в которой обозревалась недавняя работа в JAMA, где якобы устранялись biases предыдущих исследований.
https://www.nytimes.com/2023/04/04/health/alcohol-health-effects.html
https://jamanetwork.com/journals/jamanetworkopen/fullarticle/2802963
В результате, бенефиты умеренного пития пропали, зато риски возникают только после 25 г/д у женщин и 45 г/д у мужчин.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2024-03-25 09:41 pm (UTC)Про витамин Д, конечно, есть. Я даже когда-то что-то читал.
no subject
Date: 2024-03-25 10:31 pm (UTC)В исследовании, которое Вы цитируете, тоже говорится что в малых дозах полезно: "Low-to-moderate daily alcohol consumption (i.e., <15 to 20 g/day, 1 to 2 standard drinks) is associated with a reduced risk of CV (cardiovascular) disease and mortality"
Я не учёный и мои выводы не опубликуют в Nature, но уверен что ещё при жизни увижу как польза от алкоголя станет таким же мифом как и польза от курения.
Про витамин Д, конечно, есть исследования, но всё никак не могут доказать полезность. Проклятая неизвестность.
П.С. Если Вы о второй статье, где график, то я на неё не среагировал потому что мета-анализ. Т.е., это сразу в мусор. Голосую за "1. Данные - дерьмо. Всё это надо выбросить и начать сначала."
no subject
Date: 2024-03-25 10:41 pm (UTC)no subject
Date: 2024-03-25 10:44 pm (UTC)Вот! Я даже был более пессимистичен. Думал ещё несколько лет потребуется. Но первые ласточки уже видны.
no subject
Date: 2024-03-26 03:57 am (UTC)no subject
Date: 2024-03-26 04:17 am (UTC)no subject
Date: 2024-03-26 04:25 am (UTC)Я не видел исследование потому что NYT мне не показывает дальше первого предложения.
Разве вы не знали, что все исследования, которые совпадают с нашим мнением, верные и хорошие. А все, которые не совпадают, жульничество и junk science. /sarcasm
Если мета-анализ, то в мусор. Но останусь при своём мнении, выстраданным за годы жизни: польза от алкоголя в умеренных дозах будет рано или поздно развенчана.
no subject
Date: 2024-03-26 04:29 am (UTC)Чисто из любопытства: чем вызвано такое предубеждение против мета-анализов? Про предубеждение против употребления алкоголя в умеренных дозах даже боюсь спрашивать.
no subject
Date: 2024-03-26 05:40 am (UTC)Спасибо за линк.
Я не считаю мета-анализ наукой. Это астрология. Если ясно что исследовать, то мета-анализ не требуется. Если с самого начала непонятно что исследовать, то мета-анализ никак не поможет потому что результат определяют начальные предположения, а не данные эксперимента.
У меня нет предубеждения против алкоголя. Я согласен с misha_b выше. Скорее всего, от малых доз никакого измеримого эффекта на здоровье нет. Но считаю что польза от малых доз алкоголя это чистая выдумка.
no subject
Date: 2024-03-26 06:23 pm (UTC)no subject
Date: 2024-03-26 08:53 pm (UTC)Думаю, что понимаю. Я про этот мета-анализ: https://en.wikipedia.org/wiki/Meta-analysis (https://en.wikipedia.org/wiki/Meta-analysis)
no subject
Date: 2024-03-26 09:12 pm (UTC)> Я не считаю мета-анализ наукой. Это астрология. Если ясно что исследовать, то мета-анализ не требуется. Если с самого начала непонятно что исследовать, то мета-анализ никак не поможет потому что результат определяют начальные предположения, а не данные эксперимента.
?
no subject
Date: 2024-03-26 11:37 pm (UTC)Мнэ... А как это не сочетается?
Мета-анализом можно доказать и опровергнуть всё что угодно. Исследования для анализа подбираются субъективно. Затем всю эту сборную солянку пытаются привести к общему знаменателю с помощью разных мат. моделей. По пути это можно подкручивать в любую сторону.
no subject
Date: 2024-03-27 04:29 pm (UTC)https://en.wikipedia.org/wiki/Meta-analysis#/media/File:Hierarchy_of_Evidence.png
Как вы думаете, почему именно мета-анализы считаются наиболее сильными? Опять нам дурят голову? (Но зачем?) Или просто не понимают, придурки, о чем говорят?
Суть дела довольно проста. Любое статистическое исследование связано с ошибками измерений и информационным шумом. Но, при прочих равных, чем больше данных, тем статистические ошибки меньше.
Любое индивидуальное исследование со 2-го уровня пирамиды (или ниже) неизбежно ограничено количеством участников, хотя бы потому что любой грант имеет конечный размер. Анализируют те данные, что удалось собрать, других нет.
Цель мета-анализа собрать до кучи как можно больше исследование со 2-го уровня (или ниже) для того чтобы увеличить размер выборки, уменьшить ошибки, откорректоровать замеченные biases etc.
> Исследования для анализа подбираются субъективно.
Says who?
> Затем всю эту сборную солянку пытаются привести к общему знаменателю с помощью разных мат. моделей.
Методы обработки информации публикуются. В реферируемых журналах (а о других мы не говорим), специалисты могут ознакомиться с моделями и в случае чего отказать в публикации. Это ничем не отличается от исследований уровней 2 и ниже, которым вы почему-то доверяете больше.
no subject
Date: 2024-03-26 04:15 am (UTC)That's my (2в) and (3), essentially.
The underlying JAMA articles says:
> There was a significantly increased risk of all-cause mortality among female drinkers who drank 25 or more grams per day and among male drinkers who drank 45 or more grams per day.
In other words, there are no significant risk increases for women who drink less than 25 g/d and men who drink less than 45 g/d. Which is essentially my (5) amended by (4).
no subject
Date: 2024-03-26 11:42 pm (UTC)no subject
Date: 2024-03-27 02:42 pm (UTC)no subject
Date: 2024-03-28 04:21 am (UTC)no subject
Date: 2024-03-28 02:35 pm (UTC)no subject
Date: 2024-03-28 06:11 pm (UTC)A lot of widely accepted findings also turned out to be incorrect or inconclusive.. Garbage in, garbage out basically..
no subject
Date: 2024-03-26 07:19 am (UTC)Из "associated with" полезность собственно приёма алкоголя никак не следует. Максимум, что можно утверждать — это что уровень и стиль жизни, при котором можно себе позволить пить 1-2 дринка в день, и больше не хотеть, способствует снижению риска ССЗ и смертности. Дополнительная confounding переменная заключается ещё и в том, что подобные уровень и стиль жизни в европейской и примкнувшим к ней культурам ассоциируется с приемом конкретного вида алкоголя — вина, в частности, красного, в котором флавоноиды. В пиве конкретно тёмных сортов они тоже есть, что тоже как бы намекает.
no subject
Date: 2024-03-26 07:37 am (UTC)Хорошее замечание про associated with.
Да, я считаю что слишком много сопутствующих факторов, чтобы можно было с уверенностью делать выводы о пользе алкоголя. Начиная от генетики, и заканчивая образом жизни. Я подозреваю что тут телега впереди лошади. Примерно как исследования что в домах где много книжек дети более развиты. Тоже ведь "associated with".