![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ny_quantСогласен в основном, но не полностью. Я думаю, мы уже соглашались, что в нашем обществе плоховато с социальными лифтами. Главная проблема позитивных действий не в том, что это дискриминация и расизм. Это задумывалось как remedy. Если принимать только based on merit, то у бедных не будет никаких шансов против богатых, потому что у богатых лучшие школы (учителя, student body, набор классов, и т.д.), поддержка семей, кружки, репетиторы, консультанты и т.п. Такая политика может привести только к тому, что бедные будут всё глубже погружаться в социально-экономическую жопу, и в немалой степени мы именно это и наблюдаем.
В интересах общества в целом создавать противодействующие механизмы и помогать бедным выбираться в средний класс. В любой подобной программе нетрудно будет усмотреть дискриминацию против богатых в пользу бедных (pun not intended!). Само по себе это не хорошо, но само по себе ничего не бывает. Если бы каким-то образом были созданы более эффективные социальные лифты, то и ладно, богатые так и сяк не пропадут.
Если 60 лет назад "богатые" были синонимичны с "белые" (а это и сейчас примерно так), и, что важнее, "бедные" с "черными", то можно было бы поддержать законы о позитивных действиях — если бы они в самом деле работали, в чем я отнюдь не уверен. Сегодня достаточно очевидно, уже есть костяк меньшинств в среднем классе, и наоборот полным полно бедных белых, которым помощь нужна ничуть не меньше, чем неграм.
Поэтому я поддерживаю решение ВС, но хотел бы чтобы affirmative actions были заменены на какие-то эффективные программы, которые бы принимали в рассмотрение класс и социально-экономическое положение, даже если это будет формой дискриминации. В сухом остатке может получиться нечто родственное affirmative actions.
View the entire thread this comment is a part of
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-07-05 05:19 pm (UTC)no subject
Date: 2023-07-05 05:57 pm (UTC)no subject
Date: 2023-07-05 05:59 pm (UTC)Философы подтянулись.
no subject
Date: 2023-07-05 06:02 pm (UTC)Хотя я, собственно, с нее и начал, говоря о прагматизме американцев — это их вклад в европейскую философию.
no subject
Date: 2023-07-05 06:08 pm (UTC)С вами согласна в основном, но что касается основного поста, то после такого своеобразного экскурса в историю я дальше читать не вижу смысла.
no subject
Date: 2023-07-05 06:18 pm (UTC)Да ну какие там нафиг олимпиады. Этих детей надо сначала как-то научить читать и писать.
no subject
Date: 2023-07-05 06:20 pm (UTC)Кстати, вопрос, который я вяло думаю, и не знаю, кому задать.
Богатые, лучшее образование, Гарвард, бедным никак... Гарвард он, конечно, Гарвард, но точто ли бедные и богатые заинтересованы в одних и тех же специальностях? Точно ли для бедных нет другого пути, как конкурировать с богатыми за одни и те же места в универах? Точно ли мажоры из богатых семей займут всю математику, физику, химию, биологию? Электротехнику и судостроение, наконец? Зачем бы такое наследникам?
Из этого не следует, что подготовиться бедному будет легко. Трудно ему будет, но конкурировать придется не с богатыми, все же.
no subject
Date: 2023-07-05 06:30 pm (UTC)В гарварды бедные черные попадают через спорт и негласные квоты.
Умные черные предпочитают медицину и закон. Естественные науки их интересуют меньше. Оно и понятно — если уж пробился, то хочется заработать, что для белых с серебряными ложками менее актуально. Тем не менее конкуренция на равных основаниях и в медицине и в law очень тяжелая. Туда прут и дети богатых и дети китайцев с индусами тоже. С точки зрения конкуренции это те же богатые, если не хуже, т.к. они еще усерднее рвутся в элитные школы и далее по списку.
В естественные науки богатые дети идут меньше, но зато там полно детей китайских и индийских иммигрантов, ну и прямая иммиграция через аспирантуру тоже идет по полной схеме.
no subject
Date: 2023-07-05 06:48 pm (UTC)Казалось бы, что бы стоило Гарварду в отместку отменить привилегию legacy/donor admission, что несколько снизило бы долю белых в контингенте просто потому, что принятые по этому принципу практически стопроцентно белые, но нет, денежки не трожь.
no subject
Date: 2023-07-05 06:49 pm (UTC)no subject
Date: 2023-07-05 06:52 pm (UTC)По факту, я не знаю какой процент legacy реально дает деньги. Так что они могли бы отменить legacy, оставить доноров и быть при деньгах, но это наверное был бы плохой пиар.
no subject
Date: 2023-07-05 06:55 pm (UTC)На мой вкус помощь бедным на этапе поступления — плохая идея. Если уж предаваться отвратительному пороку социальной инженерии, то лучше помогать до поступления. Через программы выявления талантов в школах и программы развития талантов. Типа совестской заочной ФМШ при МФТИ. Это поможет выровнять шансы бедных талантов при поступлении, но не ценой дискриминации кого быто ни было.
Ещё лучше, если бы эти программы оплачивались не налогоплательщиком, а из жирненьких университетских endowment. Университеты в первую очередь заинтересованы в этом.
no subject
Date: 2023-07-05 07:03 pm (UTC)В Швейцарии, по крайней мере в Женеве, действуют следующим образом: в новых застройках квартиры делятся на социальное жилье, дотируемое и коммерческое в определенных пропорциях, независимо от района. Дети ходят в школу строго по месту жительства. В то же время, всячески поощряют профессиональное образование (типа ПТУ). Ну и да, высшее образование беплатно, хотя конкурс есть.
Одно время была мода на "проекты", всякие там социальные китайские стены, но быстро поняли, что это ведет к созданию гетто, и это прекратили. Хотя, парочка таких районов осталась с тех пор.
Понятно, что для Штатов это впрямую не подходит, но мораль такая - не квоты вводить надо, а с сегрегацией бороться. Во Франции, кстати, похожие проблемы в крупных городах.
no subject
Date: 2023-07-05 07:09 pm (UTC)в эпоху интернета merit как раз таки должен быть единственным критерием. можно выучить все и на каком угодно уровне. доход тут вообще не причем.
no subject
Date: 2023-07-05 07:14 pm (UTC)Должен-то он должен, и доход ни при чём, а анти-интеллектуальную культуру определённых контингентов куда — и, главное, как — девать?
no subject
Date: 2023-07-05 07:47 pm (UTC)Можно подвести лошадь к водопою, но нельзя её заставить пить.
no subject
Date: 2023-07-05 07:55 pm (UTC)Мы (вы, я и наш социальный класс) с упоением предаемся этому пороку когда это нам выгодно. Вы хотите примеров? Их есть у меня: zoning laws and school financing from local taxes. Вы конечно скажете, что я не понимаю и это другое, но это оно и есть: таким образом мы отгораживаемся от них не строя никаких стен и создаем нашим детям преимущества не прибегая к дискриминации. Но если не дай бог чуть-чуть поделиться своими привилегиями, то это дискриминация и отвратительно, а как же.
Да, согласен, что надо начинать помогать гораздо раньше. Желательно с дошкольного возраста. В первую очередь, учить читать и вообще учиться.
no subject
Date: 2023-07-05 07:56 pm (UTC)no subject
Date: 2023-07-05 07:57 pm (UTC)Да — гетто это одна из главных проблем.
no subject
Date: 2023-07-05 07:59 pm (UTC)Школы же не на пустом месте такие получились. Это дефект общества.
no subject
Date: 2023-07-05 08:11 pm (UTC)no subject
Date: 2023-07-05 08:21 pm (UTC)Вы описываете противоположный порок. Социальная инженерия — это изменение классовой структуры общества усилиями правительства. Вы описываете консервацию социальной структуры общества силами локальных сообществ. Прямо противоположное.
> мы отгораживаемся от них
И я отдам все силы за право это делать. Я жил в СССР в условиях десегрегации, и мне хватило.
> Но если не дай бог чуть-чуть поделиться своими привилегиями
Привилегия — это "частный закон". От privus — индивид и legis — закон. Закон распространяющийся на отдельных лиц или отдельные группы населения. Ну, например, дворян нельзя пороть — сословная привилегия. Я что-то не вижу у себя никаких привилегий. Живу под теми же законами, что любой американский гражданин. Нечем делиться-то.
no subject
Date: 2023-07-05 08:35 pm (UTC)no subject
Date: 2023-07-05 08:43 pm (UTC)Пусть.
no subject
Date: 2023-07-05 08:51 pm (UTC)Ну тогда поглядите, кто у нас нынче, а не в 1960х, в основном голосует против чертерных школ — единственному, пожалуй, способу для детей из бедных районов, преимущественно чернокожих, получить вменяемое среднее образование. Другими словами, кроме как "демократы продолжают отстаивать расовую сегрегацию" у меня это не получается описать. Оставайтесь, дескать, в ваших гетто.
https://www.cnn.com/2021/07/20/politics/charter-school-funding-democrats-budget-proposal/index.html (https://www.cnn.com/2021/07/20/politics/charter-school-funding-democrats-budget-proposal/index.html)
no subject
Date: 2023-07-05 08:51 pm (UTC)Так и знал, что это другое.
Тем не менее, в моей системе координат, консервация социальной структуры общества, это один из видов социальной инженерии. Хотя, в данном случае речь идет даже не о консервации, а о дальнейшем усилении стратификации.
Как бенефициар существующей структуры, я бы тоже не хотел с ней расстаться. Но я не против поделиться, например через налоги.
Слово privelege сегодня используется несколько иначе, я уверен, что вы на самом деле в курсе.
no subject
Date: 2023-07-05 09:08 pm (UTC)Sorry, I'm not buying this.
Не говоря уже о том, что 40 миллионов это капля в море, я думаю, что тут всё дело в профсоюзах учителей, которым charter schools нужны как дырка в голове. Демы вынуждены им оказывать услуги в обмен на поддержку на выборах. Респы за charter schools по симметричной причине. На бедных черных детей всем плевать. Никакого расизма, just politics.
no subject
Date: 2023-07-05 09:24 pm (UTC)> всё дело в профсоюзах учителей
Конечно. Они не смогут выдержать никакой конкуренции с чартерными школами, поэтому упираются рогом, копытом и всем прочим.
Но результат-то получается именно такой — "сидите в ваших гетто и не рыпайтесь".
no subject
Date: 2023-07-05 09:26 pm (UTC)И совершенно правильно знали. Можно конечно говорить, что "в моей системе координат белое — это разновидность чёрного, только с противоположным знаком", но так трудно строить коммуникацию. Люди, внедрившие в дискурс словосочетание "социальная инженерия" вкладывали в него достаточно узкий смысл. И "инженерия" в этом сочетании подчёркивала искусственный характер деятельности. Консервация социальной структуры естественна и органична, её мы наблюдаем всю человеческую историю. Это не значит, что консервация — благо. Но она противоположна инженерии, реформаторству.
Так что повторюсь — вы совершенно правильно знали, что это другое. Если вы полагаете консервацию и инженерию разновидностями некоего общего явления — введите обобщающее понятие.
Та же история и с privilege. Дискурсмонгеры, да, стали использовать это слово для обозначения некоторых других явлений, с никак привилегиями не связанных. Делается это для того, чтобы перенести на эти явления сопряжённые со словом "привилегии" отрицательные коннотации. В моей системе координат — это newspeak. Поддерживать и распространять newspeak — постыдное дело, поэтому я стараюсь в меру своих слабых сил поднимать голос против.
no subject
Date: 2023-07-05 09:40 pm (UTC)А в универ балбесов можно таки запихнуть? А что если на место ваших детей, которые трудились, возьмут вот таких "лошадей"?
no subject
Date: 2023-07-05 09:44 pm (UTC)это сложный вопрос, не спорю. как с бездомными — нельзя их игнорировать. но и решаться этот вопрос должен не по факту а гораздо раньше (в плане возраста). С соц работой с семьями, дет садами и т.п. Когда goods уже damaged — толку то в универ их пихать.
no subject
Date: 2023-07-05 09:47 pm (UTC)no subject
Date: 2023-07-05 10:16 pm (UTC)Когда goods уже damaged — толку то в универ их пихать.
Толк в этом один, разве что — от этого слегка снижается anti-intellectual attitude у данного конкретного индивидума, и, бог даст, у его потомков. Но цена, заплаченная таким образом, конечно, несоразмерна отдаче.
no subject
Date: 2023-07-05 10:17 pm (UTC)Так ведь никто же не запихивает. Несколько облегчают вход для тех, кто все решился попить.
no subject
Date: 2023-07-06 12:14 am (UTC)no subject
Date: 2023-07-06 12:18 am (UTC)no subject
Date: 2023-07-06 12:19 am (UTC)no subject
Date: 2023-07-06 01:14 am (UTC)способы. Мы в некотором роде и сами примеры того. Разумеется, не все. И да, нужно, чтобы это было больше и проще.
no subject
Date: 2023-07-06 02:38 am (UTC)no subject
Date: 2023-07-06 04:13 pm (UTC)Ввожу обобщающее понятие. Введение правил, регуляций и законов (или борьба за это) с целью достижения определенных социально-экономических результатов. Таковыми могут быть как желательные изменения в обществе так и предотвращение нежелательных, в зависимости от того кто желает. Общность в том, что законы и регуляции используются в интересах групп их проталкивающих. Делается это в интересах консервации или преобразования неважно. Поскольку вы очень чувствительны в вопросах терминологии, предоставляю вам возможность самому выбрать термин, если уж социальная инженерия вас не устраивает.
Слова используются для передачи смыслов собеседникам и читателям. К сожалению, слов мало, а жизнь идет вперед, смыслов становится всё больше. Иногда приходится (а иногда не подумав как бы это можно сделать получше) брать старые слова и придавать им новые смыслы. Когда все понимают о чем именно идет речь никаких проблем нет. Делать вид, что то или иное слово в данном контексте не годится потому что изначально оно означало что-то другое совершенно бессмысленно. (Ну, придумают они како-то другое слово вместо priviledge — что это изменит? Вы же первым и скажете, что это тоже newspeak.) И, кстати, это совершенно не newspeak в смысле Орвелла, а как раз наоборот, даже если в вашей системе координат черное это белое. В этом смысле отдельно доставляет, что вы называете дискурсмонгерами кого-то ещё.
no subject
Date: 2023-07-06 04:33 pm (UTC)Правильная была реакция. Никакой специальной математики не бывает.
no subject
Date: 2023-07-06 04:39 pm (UTC)no subject
Date: 2023-07-06 04:42 pm (UTC)Мне казалось, что я написал совсем не категорично.
no subject
Date: 2023-07-06 05:11 pm (UTC)Читая/слушая истории тех, кто выбился, я пришел к выводу, что главное не ум, а семья, если уж совсем быть точным, то чтобы в доме были мама и папа, и чтобы они не просто были а, как говорят аборигены, were there for the kids. А с этим в определенных communities, мягко говоря, напряженка. Я помню, Howard Stern еще в 90-е шутил про то, что most confusing day in Harlem is Father's Day, хотя началось это все, конечно, намного раньше.
no subject
Date: 2023-07-07 03:11 am (UTC)no subject
Date: 2023-07-07 07:46 am (UTC)no subject
Date: 2023-07-08 12:21 am (UTC)Совершенно не обязательно — многие выбились из бывшего СССР, а там неполных семей хватало.
no subject
Date: 2023-07-08 11:43 pm (UTC)Частных примеров можно найти сколько угодно, это никак не отменяет общую тенденцию — больше шансов у детей, выросших в нормальных семьях. А когда на старте 69.4% детей рождается вне брака, то простая арифметика говорит нам, что к удачному финишу придут далеко не все.