Лозунги харедим против призыва

[ny_quant]

Это не наша страна, мы её не строили и защищать не собираемся. Нам абсолютно безразлично, кому здесь будет принадлежать власть. Наше дело - учить Тору и ждать прихода Мошиаха. Отстаньте от нас, фашисты, вы нам не нужны и нас не трогайте.


Никогда не пойму почему вроде бы вменямые люди голосуют за партии, которые вступают в блок с харедим.

Comments

[tamgdenasnet.livejournal.com]

Я уже писал вам, "есть, сынок, слово такое — Родина". Почти все со всеми вступают в блоки. Не вступишь в партию, не образуешь коалиции.

Я, разумеется, не рад всему этому.

[ny-quant.livejournal.com]

Судя по приведенным цитатам, у этих никакой родины нет.

[tamgdenasnet.livejournal.com]

Ну, пособия на детей и пр. им государство платит.

[ny-quant.livejournal.com]

Так это кормушка, а не родина.

[prof-bormental.livejournal.com]

Проблема была изначально и остаётся все годы существования страны, что Израиль - очень секторальная страна, так и не ставшая плавильным котлом. Поэтому люди и голосуют в больших массах за "свои" партии, особенно харедим. А без них практически никогда исторически невозможно было собрать коалицию. Они шли в коалицию и с правыми и с левыми, в зависимости от того, кто выигрывал выборы. Соответственно, платой за это были большие деньги, выделяемые только на их интересы и министерства, которые решали сначала их вопросы, а потом уже остальные. Например, харедим - ашкеназы много лет подряд требовали и забирали министерство строительства и здравоохранения, а так же финансовую комиссию Кнессета, а ШАС - сефарды, министерство внутренних дел и министерство по делам религий. В результате их запросы и цена только росли. Решением этой проблемы могло стать существенное повышение проходного барьера на выборах, но за это никогда не проголосовали бы другие, не религиозные партии, потому как они бы тоже исчезли на следующих после принятия подобного закона выборах. Поэтому, ответ на ваш вопрос - да, им действительно насрать, они уверены, что их будут кормить любые, а если нет, они способны парализовать нормальное функционирование страны. Поэтому, несмотря на то, что все это понимали и понимают, эту проблему всё время перекладывали на будущие поколения. Сейчас, после катастрофы октября прошлого года и сотен погибших в войне, сложилась ситуация, когда, возможно, кого-то из них можно будет принудить если не к службе в армии, то хотя бы к альтернативной службе.

[prof-bormental.livejournal.com]

Для большинства из них - так и есть. Я ниже написал - почему

[polkovnik-isaev.livejournal.com]

Это вроде Нетурей Карта такие или не только? У моей жены в Израиле родственники hardcore религиозные, длинные лапсердаки, шляпы, парики, дети в иешиве, живут на West Bank, но при этом все males служат, и, как минимум, двое были в Газе.

[ny-quant.livejournal.com]

В таких деталях я пока не разбираюсь.

[sergeyoho.livejournal.com]

1. Строить какие-то твердые заключения об Израиле из поста не знающего иврит чувака, которому "что-то рассказали", кажется мне несколько опрометчивым.
2. Догадываюсь, что участники харедимной демонстрации - не вполне типичные представители сектора, а радикальные пассионарии. Точно так же как чувак, который на недавней демонстрации нацепил маску Биби и вымазал руки красной краской, не является типичным представителем "оппозиции Нетаниягу".
3. В коалиционной политике сплошь и рядом приходится сотрудничать с неприятными людьми. Харедим сидели на моей памяти во всех правительствах, кроме нескольких коротких периодов. В том числе в неликудовских правительствах Рабина, Барака и Ольмерта. На самом деле, одним из самых поганых политических трюков Нетаниягу до того, как все вообще пошло вразнос, было создание в 2019-м "нерушимого блока" "Ликуда" и "харедим". Дефакто получилась мегапартия, без которой можно создать только что-то крайне нестабильное из кусочков разных политических спектров. Как в правительстве Беннета-Лапида. Я как раз тогда перестал голосовать за правящую коалицию и очень надеюсь, что этот союз даст дуба с уходом Нетаниягу.

[ny-quant.livejournal.com]

Я пишу, что не понимаю - до твердых заключений тут очень далеко.

Могу на каком-то уровне понять насчет неприятных людей. С другой стороны, почему бы вместо этого не сотрудничать с приятными? Может их просто нет, как и у нас?

Но не слышно же от израильских праваков, что они голосуют зажав нос. Нет же, я вижу только полную поддержку родной партии против клятых леваков.

Ну вот вы перестали за них голосовать, это кмк хорошо, но таких как вы, видимо, немного.

[sergeyoho.livejournal.com]

С другой стороны, почему бы вместо этого не сотрудничать с приятными? Может их просто нет, как и у нас?

Ну, вот так же и у бабочек :)
Естественно, у нас нет приятных партий на коалицию в 61 мандат в Кнессете. А сейчас и на 21 мандат нет. Арабские партии приятные? Левые приятные? Ультраправые приятные? Биби приятный? Центристские бывшие и теперешние генералы, в десятый раз за 30 лет рассказывающие байку про "надо уступить, но если нарушат, то мы вернемся и как вломим" приятные?

Если б кто-то мне 10-15 лет назад сказал, что партия Либермана будет для меня наименее неприятной в Кнессете, то я б упал под стол от смеха. И нет, я не стал сильно лучше думать о Либермане. Беннета, относительно приличного человека и разумного политика на фоне остальных, вообще пока что выдавили из политики.

Но не слышно же от израильских праваков, что они голосуют зажав нос. Нет же, я вижу только полную поддержку родной партии против клятых леваков.

Мне видится тут bias sampling соцсетей, где громко слышно радикалов и фанатов с обоих флангов. Если, например, брать небольшую выборку друзей, с которыми я пью вино в выходные, то я далеко не единственный человек, ранее голосовавший и прекративший пока что голосовать за Ликуд и его партнеров. И супруга моя, женщина вполне правых взглядов, тоже. Но это не люди, пишущие про политику в соцсетях.

[i_eron]

Почему не слышно? В Израиле полно людей, голосующих за правых, которые видят в коалиции с харедим "необходимое зло". Не стоит судить об Израиле по "правакам", для которых противостояние с "клятыми леваками" - единственный смысл политики. Если бы это и вправду был единственный смысл, в Кнессете было бы две партии, а не 13.

Обратная сторона этой монеты в том, что сами харедим в Израиле - очень разные, и такие эпатажные высказывания характеризуют далеко не всех из них. Есть полно "приятных" харедим, многие из них голосуют за партии "харедим", а другие - против. Неприятные люди в Кнессете представляют разных избирателей, в том числе приятных. Это тоже смягчает неудобство от "блока" с ними.

В самом Кнессете депутаты из партий харедим - далеко не единственные "неприятные люди". Любая коалиция - это неудобное соглашение между партией, за которую данный избиратель (может, со вздохом) голосовал, и партиями, которые выступали против неё. Что уж тут приятного. Многим даже кажется, что там в Кнессете вообще все 120 - неприятные. Их ведь выбирают не для того, чтоб чай с ними пить, а чтоб мышей ловили, а это грязная работа. Национального согласия о том, каких именно мышей ловить, в Израиле нет, это правда.

Если Вы и вправду "не понимаете, почему вменямые люди голосуют за блок с харедим", можно сравнить с Америкой. Тут коалиции создаются до голосования, а не после, как в Израиле, по причине разницы в избирательной системе. Но любой вменяемый избиратель, будь то Р или Д, не может не видеть, что некоторые люди в его партии - "неприятные". Какой бы набор взглядов он ни поддерживал, в его собственной партии есть политики, которые этому набору, ну, не друзья. Тут можно либо врать самому себе "моя партия идеологически чиста и однородна", можно выбирать по принципу "из двух зол", а можно вообще на выборы не ходить, чтоб не запачкаться. Вот и в Израиле то же самое.

[ak-47.livejournal.com]

Про Либермана хорошее замечание. Когда я жил в Израиле коллеги на работе меня иногда спрашивали "будешь за Либера голосовать?" потому что у меня русский акцент. Я им всегда отвечал что не в этой жизни. А оно вот как повернулось. Сейчас бы за него всё равно не проголосовал, но нельзя не отметить дрейф остальных партий. Островок стабильности, который не ждали.

[onmynav.livejournal.com]

У меня как у абсолютно не разбирающегося в политической жизни Израиля человека (я просто не выдержу такого), только один вопрос- почему харедим, которые должны прочто учить Тору и ждать пришествия и которым все равно что творится в стране, участвуют в политической жизни? Если я правильно поняла ваше «блок с харедим»
Противоречие вижу я))

[ny-quant.livejournal.com]

Может быть и bias. С моей низкой полочки это понять трудно.

[ny-quant.livejournal.com]

Сравнивая а Америкой, у меня сейчас (не в 2016, даже не в 2020 - именно сейчас) похожие ощушения. Мне непонятно как вменяемые люди сейчас могут голосовать за Трампа. Т.е. мне и раньше это было странно, а сейчас совсем уже непонятно.

В общем, я понимаю, что не все так однозначно, и с этим трудно спорить. Вместе с тем, это далеко не всё объясняет.

[ny-quant.livejournal.com]

Из того что я понял со слов Рабиновича, им хочется получать плюшки от г-ва, а значит надо участвовать в политической жизни, продавая свою поддержку за оные плюшки.

[onmynav.livejournal.com]

Так вы не поверите - кругом суббота, а у нас пятница

[sergeyoho.livejournal.com]

Да, когда-то он меня выглядел выглядел типа немного смягченным вариантом Жирика.

Из положительного. Моя старшая невестка - очень толковая дама, работающая в Центробанке. И она достаточно благожелательно отнеслась к Либерману в минфине. При том, что про министров финансов обычно слова хорошего не скажет, включая уважаемого мной Моше Кахлона.

[1benrinnes.livejournal.com]

В мире уже лет 200 прогрессирует отход от религии. И Израиль не исключение. Сегодня, +- каждый 6-ой верующий начинает вести светский образ жизни. Поэтому и религиозные партии продают свои мандаты коалиции за 2 вещи:
1. Что б оградить молодежь от соблазнов из-за которых таких ушедших от религии станет больше: служба в армии ( где светские и девочки-солдатки) , обычные смартфоны ( с порнхабом), транспорт по субботам ( что б попасть к
светским работающим родственникам ), нормальные школы( где учат языки и теорию эволюции) и все такое. Если эти запреты не поддерживать законодательно ( называется "статус кво"), то система рухнет.
2. Тупо, деньги. Очень выросло количество детей в семьях и уходит поколение дедушек-бабушек, которые помогали потомкам своими пенсиями ( следующие поколения уже не работают ) и германскими репарациями.
Им не на что жить: снять/купить нормальное жилье, путешествия, рестораны. Поэтому и сидят их министры/депутаты в правительстве и лоббируют своей пастве льготное жилье, льготный общ. транспорт, талоны на еду, пособия на детей, пособия на аврехов, и все такое.
Без этого молодежь разбежится :) Как второе поколение эммигрантов из черты оседлости в Америке 100 лет назад :)

[svyatogorodski.livejournal.com]

Еели взять самой большой релевантный цикл, то историю надо отслеживать к 1977. Бегин, придя к власти, отменил квоты на призыв харедим (бенгурион дал 400 йешиботников в год, потом подняли до 800 из-за прироста). Тем самым он создал базу для дикого расширения харедимного гетто. Короче, ликуд глобально поставил на демографический подход к захвату власти в демократической стране. Агуда (не шас) по-моему с тех пор никогда не входила в правительство без ликуда — а именно агуда, а не шас и есть партия чистых харедов (и хасидов и митнагдов). Это процессы на поколения, и когда наконец пошел политический результат, жалко от него отказываться, даже при виде таких издержек во время войны как вы описываете.

Пара совершенно частных примеров для илюстрации.

1. Вполне многие хареды служили и работали до эгото праздника. У моего родственника на предприятии в оборонке есть инженер (уже на пенсии) с 9 детьми. Он им оддерживает все время, кому-то до сих пор стирают. Все парни ешиботники без работы, беднота. Естественно не служили. Поколение после 1977.

2. У меня есть коллега — потомственная ликудница, семья имеет дикий хзуб на мапай. У нее три сына, все в боевых (кто-то сейчас, кто-то в милуим). Она уже тоже взвыла — почему досы не служат, почему мы все это тащим, они хотят, чтобы все уехали? И не отходя от кассы про кто виноват — почему бегин их освободил?

[ny-quant.livejournal.com]

> ликуд глобально поставил на демографический подход к захвату власти в демократической стране

Расчет оказался правильным :(

[sergeyoho.livejournal.com]

Радикальное мнение выше сильно упрощает реальную ситуацию, которая, назло левым и правым радикалам, весьма сложна и многофакторна.
1. Агуда была в правительстве Барака.
2. Шибко религиозные люди статистически выпадают из числа избирателей "Ликуда", присоединяясь к двум ортодоксальным партиям (ашкеназской "Агуде" или восточному "ШАСу"). Я очень сомневаюсь, что Бегин, каковы бы ни были мотивы его прискорбных решений, мог просчитать, что харедим будут непременно входить в коалицию с "Ликудом", а не с тем, кто больше им заплатит.
3. "Бейс" Ликуда - восточные евреи, которые обычно религиозны в той или иной степени, но не харедим. И, мне кажется, демографические параметры этой группы могут без всяких харедим сильно отличаться от ашкеназов (которые сейчас в детородном возрасте, а не были в нем 20 лет назад), составляющих "бейс" левоцентристских израильских партий. Например, старшая сестра моей невестки учится в медицинском на стоматолога. Религиозная, вряд ли старше 30. И уже родила двоих, хотя это требует охренительного героизма в ее ситуации. Средняя светская ашкеназка в аналогичном раскладе задумалась бы о детях годика через три-четыре.

[ny-quant.livejournal.com]

Вы уточняете важные детали, но я все же не понимаю почему вы назвали мнение выше радикальным.

[sergeyoho.livejournal.com]

Ок, не радикальное. Несколько упрощающее реальную ситуацию.

[shufel.livejournal.com]

Ликуд поставил на демографический захват власти путем роста электората партий, готовых идти в блок с кем угодно. Какой хитрый план.

[svyatogorodski.livejournal.com]

Угу, отличная у вас логика. С ее же помощью получим, что раз какие-то испаноизычные вполне голосуют за респов (примеров сами надыбаете, если хотите), то электоральный аспект совершенно отсутствует, когда респы хотят ограничивать миграцию, а демы ее всячески отстаивают.