Предварительные итоги обсуждения

[ny_quant]

http://ny-quant.livejournal.com/587782.html

Во-первых, большое спасибо всем, кто не поленился спокойно и вдумчиво объяснить свою точку зрения. К счастью, таких было большинство. Я узнал много нового и интересного. Краткая (извините если неполная) сводка себе же на память:

ю. aka_human дал ссылку на статью из WP (of all places!) где анализируют связь (вернее, отсутствие таковой) между строгостью gun laws и преступностью: https://www.washingtonpost.com/news/volokh-conspiracy/wp/2015/10/06/zero-correlation-between-state-homicide-rate-and-state-gun-laws/

ю. nedosionist тонко подметил совместную роль 1й и 2й поправок в ограничении влияния правительства, а также парадоксальное судебное решение https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Miller

ю. slavka хоть я и думал, что никогда этого не пойму, при помощи остроумного ролика https://www.youtube.com/watch?v=FOwy9OWfnAM всё же объяснил мне как текст 2 поправки трансформировался в то что мы имеем. Не то чтоб я с этим был согласен, но хоть понял ход мысли.

ю. malyj_gorgan в диалоге с ю. yankel хорошо объяснил зачем нужна регистрация покупок оружия http://ny-quant.livejournal.com/587782.html?thread=4657414#t4657414

ю. sydorov47 долго и терпеливо объяснял мне почему убийца может обойтись и без assault rifle. Я по-прежнему не вполне согласен but he has some good points http://ny-quant.livejournal.com/587782.html?thread=4666118#t4666118

ю. merig00 первым отметил, что AR-15 бывают очень разные. Он же рассказал, что в некоторых штатах охотится на крупную дичь с калибром для AR-15 (5.56mm/.223) запрещено (в других это минимальных калибр разрешенный для охоты) потому-что он слишком маленький. Пробивает оленя на вылет.

ю. nlothik говорит, что ему нужна дома винтовка на случай крупных беспорядков, и от этого мне сложнее отмахнуться, чем от охоты и спортивной стрельбы; он же напомнил мне, что не только после Катрины на юге, но и нас после Сэнди были случаи looting.

ю. sydorov47 рассказал, что пресловутый лев был убит американским дантистом из лука.

По основному вопросу

каким образом индивидуальное владение таким [особенно смертоносным] оружием находится в интересах общества?

я пока что пришел к выводу, что особенно никаким, но и от борьбы с этими ружьями толку будет немного. С одной стороны людям типа ю. nlothik с такими ружьями спокойнее жить и спать (а иной раз и охотиться). С другой стороны, такое впечатление, что запретами много жизней не спасёшь.

Интересно, было ли это обсуждение полезным ещё кому-то кроме меня?

Comments

[nefedor.livejournal.com]

Я думаю, дискуссия зашла в тупик и пора подводить окончательные итоги.
Есть граждане, как Вы, которые верят в то, что государство и полиция их бережёт, и поэтому считает оружие нежелательным. Это имеет плюсы в виде затруднений плохим дядькам, и минусы, когда оказывается, что государство и полиция нас не берегут.
Есть граждане, как Ваши оппоненты, которые верят в то, что защищать себя каждый должен сам, на других надежд нет. Это имеет плюсы в виде возможностей самозащиты, и минусы, когда плохие дядьки легко заполучают ствол.
Обе эти позиции религиозны. Дискуссия на уровне аргументов между ними невозможна, так как неизбежно упрется в определение что такое "разумное" и "адекватное", а это определение диктуется религией. Все факты и данные каждая сторона интерпретирует по-своему и в свою пользу.
Кроме того, острота дискуссии подогревается с каждым новым шутингом: одни за запреты, другие за свободы.
Прогноз: эта религиозная борьба будет продолжаться бесконечно с переменным успехом, будет эксплуатироваться политиками вчерную и будет результировать в виде колебаний границы дозволенного в разные стороны.
Предлагаю поэтому переключиться на футбол.

[slavka.livejournal.com]

> Есть граждане, как Ваши оппоненты, которые верят в то, что
> защищать себя каждый должен сам, на других надежд нет.

поправка - не ДОЛЖЕН а ИМЕЕТ ПРАВО

почувствуйте рзаницу (с)

[nefedor.livejournal.com]

Да, принимается поправка.

[ny-quant.livejournal.com]

Я считаю оружие желательным, по-моему это должно было быть ясно, просто не уверен, что любое.

[signamax.livejournal.com]

а какая разница какое?

вы выбираете оружие которое удобно ВАМ
кто-то другой выбирает которое удобно ему

он не указывает вам
вы не указываете ему

я вообще не понимаю какая разница
единственное требование к оружию - это его безопасность
то есть оно не должно само взрываться, или истекать радиацией если его оставить на хранении и забыть

любое оружие для действия которого необходимо действие человека и только человека - должно быть welcome
потому что ответственность только на человеке

и выбор - только человека

[ny-quant.livejournal.com]

Мне кажется, разница должна быть очевидна. Фарук и Матин уже выбрали то, что им было удобно, с известными результатами.

[signamax.livejournal.com]

ну а унабомбер, брейвик, colambine kids выбрали другое

в чем разница-то?

Фарук и Матин выбрали разные винтовки - вы какую имеете ввиду?

мне лично разница совершенно не очевидна

я поэтому и прошу разъяснить как вы это видите

я сначала с вами спорил но увидел что вы не объясняете почему
поэтому я спорить прекратил
и просто пытаюсь понять - на каких фактах вы сформировали свое мнение?

[ny-quant.livejournal.com]

Я такою в виду обе и, возможно, многие другие.

Какое именно мнение вы Вы хотите чтоб я объяснил? Из тех что я еще не объяснил.

[signamax.livejournal.com]

вы мне не объяснили:
- чем эти винтовки отличаются от любого другого полуавтоматического оружия этого калибра (.223)?

- почему вам не нравятся полуавтоматические винтовки именно этого калибра а не калибра 7.62 скажем?

- или вам не нравится любое полуавтоматическое оружие?

- если да то по каким параметрам?

[ny-quant.livejournal.com]

Не могу ответить, не владею вопросом. Обратите внимание на отсутствие мнений.

Мне не нравится (в смысле свободного доступа гражданских лиц) любое оружие, из которого можно быстро и легко убить очень много людей. Как правильно выделить эту категорию я не знаю.

[nefedor.livejournal.com]

Это совершенно неважно. Речь идет о линии разраничения, что хорошо, а что плохо. Это вопрос религиозный по своей сути. А уж проходит она по всему оружию или только полуавтоматическим ружьям - это непринципиальные детали.

[nedosionist.livejournal.com]

Мне не кажется, что это _в данном обсуждении_ квази-религиозный вопрос. Больше половины участиков дискуссии регулярно занимают нюансную позицию (и хорошо, и плохо) по разным вопросам.

Например, можно на это взглянуть так: Большое разовое число жертв массовых убийств, втч от полуавтоматов - плохо. Конституционная роль массового владения им - хорошо. В результате имеем своего рода относительно недорогую страховку политического режима.

[signamax.livejournal.com]

>Большое разовое число жертв массовых убийств, втч от полуавтоматов - плохо. Конституционная роль массового владения им - хорошо<

добавьте сюда отсутствие массовых жертв в gun-frendly zones

и из "относительно недорогой страховки" получите очень дешевую.

gun-free zones быть не должно

[nedosionist.livejournal.com]

Нет, я не думаю что это можно добавлять таким образом.
Я знаю довод, что большинство массовых расстрелов - в GFZ; он мне кажется второстепенным в таком обсуждении. Он мало что качественно добавляет. Как утилитарный вопрос, вполне возможно, что снижение мелкой смертности в GFZ, скажем от gangs и наркодилеров этот эффект перекрывают; что надо оценивать методологически аккуратно, на фоне общего снижения преступности. Как моральный/нормативный вопрос, это (GFZ-довод) мало что меняет, имхо. Можно хотеть их отмены, как ненужного ограничения (и их возможно низкая эффективность (if) может быть доводом); но и в этом случае - это лишь производный довод, по сравнению с основными.

[signamax.livejournal.com]

согласен с вашей классификацией доводов

согласен что это не основной

но если вы говорите о "цене страховки" то вы говорите о цене
если вы говорите о mass shooting - то в цену вы забиваете casualties
и они вполне осязаемы и измеряемы - цифры налицо
если вы разбиваете это на GFZ and non-GFZ то получается некоторое разделение чисто по количеству жертв

то есть по "цене"
поэтому я и говорю - если вы считаете что "цена" страховки относительно небольшая, то вы можете продолжить мысль и попытаться купить ту же страховку еще дешевле - путем введения GFZ

у вас будет меньше жертв
"цена" будет меньше за ту же (или даже лучшую в конституционном смысле) страховку

[nedosionist.livejournal.com]

попытаться купить ту же страховку еще дешевле - путем введения GFZ
у вас будет меньше жертв
Вы поменяли т.з. между комментами, или оговорились?

[nefedor.livejournal.com]

С моей точки зрения все эти нюансные позиции относятся исключительно к количеству демонов на конце иглы. Суть же квази-религиозна.

Можно и так взглянуть, несомненно.

[signamax.livejournal.com]

не могу согласиться что религиозность с обеих сторон

есть наблюдаемые факты которые если не игнорировать вообще то их просто невозможно интерпретировать по-другому

there are 300 million legal guns in the civilian hands in the states - it's a fact
mass shooting is mainly done with pistols not riffles - it's a fact
there are 1-7 mass shootings per year for the last 15 years - it's a fact
the median casualty is about 6-7 dead per episode - it's a fact

again - 300 MILLION guns
from one to seven episodes per year
median casualty 6-7 per episode

do you math
get the sense of how disproportional these numbers are?

also - neither unabomber, nor mcveigh, nor breivik, nor famous columbine kids used so-called "assault" weapons - mainly used explosives (fortunatelly the columbine school bomb did not go off - there would hundreds of casualties)

как эти факты можно интерпретировать что надо запретить semi-automatic riffles?
где тут вообще assault riffles по факту?
ну хорошо - внедрили в сознание что AR-15 это assault riffles
но каким образом Сиг-Сауер попал в эту компанию? потому что внешне похож? А Брейвиковский рюрег мини не попал потому что внешне не похож?
а то что они стреляют одним и тем же и все три являются semi-auto - как такой факт можно игнорировать?

я согласен с тем что чтобы игнорировать перечисленные факты нужно обладать religious preconcieved notion
но не могу согласиться с тем что простое указание на эти факты - это тоже религиозная точка зрения

[nefedor.livejournal.com]

>> mass shooting is mainly done with pistols not riffles - it's a fact

mainly - и все, на этом строится контр-теория.
Вообще, в обратную сторону можно вывернуть вообще любые факты. Эти - тем более.

[signamax.livejournal.com]

ну это понятно

непонятно почему

религиозная вера?
agenda?
глупость?
подлость?

[nefedor.livejournal.com]

Я называю религиозной верой некий набор убеждений, вкусовых предпочтений и пр. о чем бессмысленно спорить логически. Здесь по-моему как раз такой случай. Это не глупость и не подлость, а просто - расхождение во вкусах.

[signamax.livejournal.com]

принимается как данность

хотя не понятно - вкусах к чему?

люди не любят оружие - ну ради бога
я не могу сказать что я его люблю
я довольно равнодушен

[nefedor.livejournal.com]

Вкусах к тому, как должно выглядеть правильное мироустройство.

[signamax.livejournal.com]

granted

[ny-quant.livejournal.com]

Как правильное не знаю, но наше в этом аспекте выглядит странно.