ny_quant | Партейцы о климате

Все числа, кроме одного ниже 50%. Хотя и отличаются между собой.

Пришёл сказать то же самое, даже теми же словами.

I am very skeptical about these polls. Things like public transportation or solar panels depend strongly on where you live (if there is no public transportation, you are not going to take it, obviously), which correlates with party affiliation. Unless you are very careful with the methodology, the results will be garbage.

Fair point about public transportation or solar panels but willingness to pay extra taxes shouldn't be affected by location.

The republicans are in general more negative on taxes. Hard to know how much of it is specifically related to the climate change issue.

IC vs EV vehicles?

I could very well be the result of where most republicans live as opposed the democrats. Rural areas are going to probably be less willing to adopt an EV-powered lifestyle, especially considering that many of them drive pickup trucks and they frequently have to tow trailers. I looked into getting an F150 Lightning. It’s effing EXPENSIVE and it experiences a significant drop in range when towing.

True, I suppose, but how often do you tow in reality?

Edited 2023-06-18 01:50 (UTC)

That’s kind of beside the point. I don’t tow often, mmmmmaybe once every three months or so.
However, the point is that I have to have the *ability* to tow, and therefore it limits me to larger EVs which are hella expensive.

F150 lightning *starts* at 70k; whereas the dinosaur burning one can be had for 35k.Half the price!

Если важно иметь такую ability то конечно. А я, к примеру, никогда в жизни этого не делал и дальше не планирую. Вообще, для местных целей всегда можно вызвать ААА или еще какой сервис. I mean, there is no real need for that, for most people.

В городе безусловно. Я даже более скажу — в городе владение пикапом это жутко неудобно, такую баржу надо где-то парковать, и на городских улицах к ее размерам привыкаешь не сразу.

Но в деревне владельцев пикапов намного больше, и необязательно даже из-за прицепов — банальные доски привезти или там десять мешков цемента и подобное тупо проще.

И если для небольших автомобилей варианты EV есть, и даже не за окончательно конские деньги, то с пикапами уже дело туго.

Хочу признаться что я не знал что F150 можно купить за 35К. По сравнению с 70К за электрическую версию это конечно no brainer.

Что же касается нужд деревенских жителей, то не знаю. Я и сам живу за городом. Иногда нужна большая машина, это правда, но это совершенно не повод ей владеть, имхо.

Edited 2023-06-19 15:41 (UTC)

As pointed out above, it is also unreliable. I think a lot of it depends on what your friends/neighbors drive.

Не знаю на счет таксов, если бы была уверенность что их не растащат, а потратят на что то реально полезное.... Что же касается желания платить больше за электричество, поверив, что деньги идут на благое дело, то прямо сейчас можно позвонить в биллинг своей кампании-провайдера электричества, и они с радостью переключат вас на более дорогой "зеленый" тариф. Кстати переключиться потом назад значительно сложнее. По крайней мере, в наших краях и с нашим ConEdison дела обстоят именно так.

Приятно видеть, что все результаты медленно, но верно ползут вниз. Собственно, даже не так уж медленно. И что они ниже 50% - все, кроме одного.

зашел сказать то же самое, и (почти) теми же словами :)

:-)

Что ж тут приятного?

Легче всего сказать - то, что растущее большинство американцев согласно со мной в этих вопросах. Но это совсем не главное. Главное в том, что несмотря на многие годы бесчестной массированной пропаганды разрушительных мер, американцы в большинстве остаются вменяемыми. Потому что климат - только одна из областей, в которых наблюдается бесчестная массированная пропаганда разрушительных мер. Приятно знать, что я живу среди вменяемых людей, особенно когда медиа изо всех сил убеждают меня, что мир сошёл с ума.

Чисто ради предотвращения возможных придирок - я бы ответил отрицательно на все эти вопросы, потому что они заданы в контексте борьбы с климатом. Без этого я мог бы ответить по-разному на каждый из этих вопросов, кроме #3, в зависимости от обстоятельств.

Если можно, полюбопытствую: а в каких еще областях наблюдается бесчестная массированная пропаганда разрушительных мер?

Разве что в политике.

Их много, так что извините, полной подборки не получится. Ниже несколько примеров, актуальных для сегодняшней Калифорнии, не обязательно самых важных, просто чтоб составить впечатление. Вообще, я не раз описывал в ЖЖ свои взгляды, это скучновато, они не необычные [Напиример, Prawy do lewego Wypij kolego, Правое дело, Идём дорогой трудной, дорогой непрямой, Жизнь, свобода и стремление к счастью]. Мне самому они кажутся более или менее внутренне-консистентными, из чего следует, что список примеров довольно банален и его нетрудно продолжить в рамках тех же принципов.

1. Необходимость дискриминации по расовым, гендерным или другим посторонним признакам при приёме на работу или учёбу, под предлогом того, что нынешняя дискриминация, в отличие от прошлых, каким-то образом "положительная", из-за того, что она направлена на вот такие предпочтения по цвету кожи и т.п., а не эдакие.

2. Запрет людям работать за зарплату, которая их устраивает, но кажется слишком низкой третьим лицам.

3. Запреты и ограничения на работу freelance (извините, не нашёл нормального перевода в словаре, большевистский русский беден, а новый русский безвкусен, прямо беда), под предлогом защиты самих работников, хоть и против их воли, от условий труда, которые кажутся несправедливыми третьим лицам, из-за чего у нас под угрозой деятельность фирм вроде Убера и противопожарный выпас коз.

4. Необходимость считать женщинами любых мужчин, объявляющих себя женщинами, и допускать их в места вроде женских раздевалок и женских тюрем, несмотря на угрозу насилия, ощущаемую женщинами и подкреплённую многочисленными случаями насилия в таких ситуациях, под предлогом новой теории о том, будто гендерная дисфория - не редкая тяжёлая душевная болезнь, а часто встречающийся вариант нормы.

5. Необходимость сократить финансирование полиции или даже расформировать полицию, под предлогом утверждений, будто полиция в целом несправедливо обращается с расовыми меньшинствами, подкреплённых несправедливо выборочной подборкой случаев такого обращения, несмотря на то, что в местах сокращения финансирования полиции резкий рост преступности непропорционально ударил как раз по районам компактного проживания меньшинств.

6. Федеральное распоряжение о снижении взносов за квартирные ссуды для людей с низким кредитным рейтингом, за счёт людей с высоким кредитным рейтингом.

7. Необходимость многомиллионных репараций чёрным американцам, оплаченных белыми американцами, под предлогом компенсации за рабство, в котором находилась некоторая часть предков некоторой части чёрных американцев по вине некоторой части предков некоторой части белых американцев.

Edited 2023-06-18 06:30 (UTC)

Ну вот например минималка существует очень давно и, насколько я знаю, ничего не разрушила. Да и пропаганды особенной в этом смысле нет. Есть некий вяло-текущий дискурс. Правые каждый раз предрекают очередной gloom and doom, левые все равно повышают, трагедий вроде никаких не происходит.

Из всего списка разве что 5й пункт (!) подходит, имхо. При том, что моё отношение по большинству пунктов тоже отрицательное.

Я привёл свои примеры. Совершенно нормально, что с Вашими они пересекаются только частично. У меня есть своё внутреннее чувство справедливости, которое все эти, и многие другие, оскорбляют. Я не пытаюсь кому-то его навязать, просто на вопрос ответил.

Кроме того, я легко могу себе представить себя или своих близких на месте людей, который напрямую коснётся ущерб от этих мер, хотя до сих пор прямого ущерба от них я на себе не испытывал (от других испытывал, неприятный, но совсем не катастрофический, а от этих пока нет). Косвенный ущерб (через цены, налоги, пожары, отъезд знакомых, и т.п.) - да. Добавочная неуверенность в будущем благополучии из-за роста экспроприации, вызываемого этими мерами, и из-за риска коллапса, к которому он ведёт, сильно влияет на финансовое планирование уже сегодня.

Я понимаю насчет оскорбленного чувства справедливости. Я просто не согласен насчет characterization "разрушительные" для общества. И насчет пропаганды по большинству пунктов тоже.

чисто любопытно, а (7) вам не кажется разрушительным?

В зависимости от количества.

это конечно, котя я считаю любые такие компенсации через 100 лет аморальными (да и разрушительными тоже),
а про количества, раньше я слышал цифры типа $60К-100К на человека, и то непонятно, откуда брать (несколько триллионов),
но сейчас уже намного больше, есть конкретные решения в Калифорнии вообще и Сан-Франциско в частности, и там конкретные цифры в 1.2М и 5М на душу, это как, разрушительно, или еще нет?
СФ проект вообще замечательный, там кроме милионной (или 5-и?) выплаты единовременно предлагается еще выплачивать по $50-100К в год на семью в течение следующих 250 лет (5-10 поколений), это тоже еще не разрушительно?

Я, как вы знаете, особенно не слежу за политикой. О данных конкретных предложениях раньше никогда не слышал.

Мораль мне в данном контексте обсуждать сложно, особенно в формате ЖЖ комментария, так что уклонюсь. Но могу попробовать про разрушительность.

Грубо гря, в СА 2.5 миллиона негров при бюджете порядка 300В и дефиците/профиците порядка 10В. Понятно, что если дать им по стольнику, то ничего не разрушится. Если по штуке, то будет напряженка. По 10К - очень большая напряженка. Для этого штату придется выпускать специальные бонды и это действительно может иметь разрушительные последствия для штата.

Очевидно, что по 100К и тем более по лимону им взять просто неоткуда, поэтому ничего этого не будет, сколько бы проголосовавшие за эти репарации товарищи не сигнализировали свои добродетели бия себя пяткой в грудь. Всё это пустая болтовня, ничего этого не будет, поэтому в реальности и разрушений не будет тоже.

В С-Ф как я понимаю около 40 тысяч негров при бюджете в 14В. Если каждому дать по 5 лимонов, то потребуется где-то нарыть 200 ярдов единовременно + ещё туеву хучу на следующие 250 лет. Заключения те же.

Возвращаясь на секунду к морали, все же скажу, что всё что разрушительно аморально. А участие в чемпионате по вокнессу может и нет.

Спасибо за такой подробный ответ. Вслед за хозяином журнала, не очень представляю, о какой "массированной пропаганде" минимальной зарплаты (например) идет речь, но окей.

Одни люди думают, что минимальная зарплата - отрицательная мера. Другие - что положительная. Многие из них даже думают, что её уровень следует резко повысить по сравнению с нынешним, вслед за политиками, которые в Америке всё ещё считаются крайне-левыми. У нас тут в Калифорнии свобода слова, каждый может говорить, что думает. Почему-то так получается, что, например, учителя в государственных школах сплошь да рядом думают, как крайне-левые политики, и не стесняются убеждать в этом учеников, хотя, казалось бы, политическая пропаганда в государственных школах - это неправильно. Вероятно, некоторые учителя думают иначе, но знать это наверняка трудно, потому что они этого не говорят. Когда каждая из двух моих дочек рассказывала в школе, что она думает иначе про экономику, это приводило к, ну, весьма односторонним дискуссиям, с одной стороны одна дочка, с другой - натравливаемый учителем класс. А более обычные дети просто воспринимали линию партии, как единственно правильную, ведь аргументы противной стороны просто не рассматривались. Так что нет, никак не "окей".

Мы оба конечно под массированной пропагандой понимали не это.

Но я очень впечатлен, что у Вас там такие хорошие школы, что дети всерьёз обсуждают экономику, что я для взрослых, мягко говоря, не самый простой предмет. (Плохо если это вырождается в промывание мозгов.) У нас ничего такого не было.

Да, у нас хорошие школы. Но когда постоянная учительница по (уже не помню, какому) отвлечённому предмету на каждом уроке в Junior High интенсивно пропагандирует, что рожать детей ни в коем случае не надо, потому что это аморально и трудно, это действительно сильно неприятно. С моей приземлённой точки зрения, любая политическая пропаганда от учителей в государственной школе - это государственная пропаганда. Её в свободной стране быть не должно (и я бы сказал то же самое про пропаганду позиций, с которыми я согласен).

Публично высказываться против повышения минимальной зарплаты в Калифорнии - очень неприятно совсем не только в школах. Тогда как противоположное мнение слышно отовсюду, как само собой разумеющаяся моральная позиция. Мне-то хорошо, я заранее убеждён в обратном, так что на меня эта пропаганда влияет только своей бесчестностью и несправедливостью. А большинство тут просто не знают ничего другого.

Конечно, я понимаю, что массированная политическая пропаганда в советских школах была гораздо худшим явлением, и не пытаюсь уравнивать это с нынешним калифорнийским положением. Тут аргументы противоположной стороны при желании легко доступны, за высказывание противоположной позиции можно нарваться на очень неприятный разговор или, возможно, низкую оценку в школе (хотя у нас такого, кажется, ни разу не было, учителя проявляли благородство). Говорят, можно потерять работу, если не молчать в тряпочку, но лично я таких примеров не знаю. В СССР санкции были похлеще, и давящая память о прошлых репрессиях влияла на людей даже в сравнительно травоядные 1980-ые.

Я не понимаю почему желание пересесть в EV делает человека невменяемым. Я вот и сам пересел. Или намерение воспользоваться публичным транспортом.

<терпеливо> Нет, желание человека пересесть в EV не делает его невменяемым. Если Вам больше нравится EV, отлично, а если Вы при этом рационально учитываете его цену и ограничения, то просто замечательно. Моя проблема - с людьми, которым EV по тем или иным причинам не нравится, так что для себя они бы предпочли ДВС, но считают необходимым принести эту жертву ради спасения планеты. И особенно с теми, которые убеждают в необходимости этого остальных, или даже заставляют их законодательно. То же самое с публичным транспортом - если он Вам больше подходит, отлично, а жертвовать собой или тем более мной ради идеи пожалуйста не надо, особенно когда идея безумная.

Я не думаю, что мы тут особенно расходимся во мнениях, но все же скажу, что такие решения всегда trade-offs. У EV есть плюсы и минусы, у IC есть минусы и плюсы. То же и про общественный транспорт vs личный. Иногда выбор не столь уж очевиден. Тогда для человека, которому небезразличен его личный вклад в потепление вполне нормально выбрать решение с более низким выхлопом СО2.

Представьте себе, что кто-то купается в океане, а потом решает, выжать ему купальник прямо у берега или подальше. У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы, в зависимости от обстоятельств. Иногда выбор не столь уж очевиден. Тогда для человека, которому небезразличен его личный вклад в повышение уровня мирового океана, вполне нормально выбрать решение выжать купальник подальше от берега, ведь тогда доля выжатой воды, вернувшейся в океан, будет меньше, будь то за счёт испарения или локальных карманов в породе, не пропускающих впитанную воду в океан. И вот человек, принимающий этот фактор в расчёт, не кажется мне вполне вменяемым.

Ход мысли понятный. Но с другой стороны, капелька по капельке, мы коллективно умудрились повысить температуру планеты уже почти на 1.5 градуса +/- естественная компонента за полтора века. (Я не считаю, что это плохо или тем более опасно, но это отдельный разговор.) Т.е. процесс идет, медленно но верно, несмотря на то что индивидуальный вклад каждого из нас смехотворно мал.

Повысили, да. Не будем спорить о деталях и оговорках про эти "почти" и "+/-", Вы про это знаете больше меня и "по большому счёту" я согласен. Но, главное, потому что это отдельная тема. Можно её даже рассматривать как отвлечённый пример для сравнения. Мол, каждый вкладывает немного, но все вместе мы повысили измеримо. Такое бывает сплошь да рядом, по-русски это называется "с миру по нитке - мёртвому припарка", ах чёрт, извините, как раз наоборот, "с миру по нитке - голому рубаха". Именно этот эффект позволяет мне использовать риторический инструмент, хвастаясь, что "я служил в армии, Израиль защищал", или что "я налоги плачу, оплачиваю зарплату полицейских". Ни к чему убеждать меня в том, что сложив много маленьких вкладов, иногда можно получить очень большой, я с этим согласен.

Оставим даже за бортом разговор о том, насколько плохо или опасно, что температура растёт. Да, я тоже в этом сомневаюсь. Но примем на минуту точку зрения людей, которые считают, что плохо и опасно.

Всё дело тут в том, в самом ли деле климату поможет переход на электрические машинки, и какова цена этой меры. Как известно, "carbon footprint" от них в сравнении с новыми углеводородными посчитать трудно, если, конечно, мы хотим считать честно и непредвзято. И по некоторым подсчётам выходит, что он иногда даже выше у электрических. Это зависит от места и времени, потому что это задача не по физике, а по экономике. Так что человек, пересевший на EV сегодня, "выхлоп CO2" уменьшает мало, а возможно, даже и увеличивает, так что демонстрация благородства тут сомнительная. Но даже если это переход "в среднем" и "в расчёте на будущее" сколько-то помогает, он связан с огромными затратами на переустройство экономики.

Напоминаю, мы тут говорим не о чистом и приятном переходе небольшого числа зажиточных людей на дорогие машины, а об отмене машин с ДВС вообще. Калифорния, например, запретит продажи новых бензиновых машин с 2035 года. Всем запретит - не только мне, я-то переживу, но и парню, который мне тут теперь газон сажает. В Калифорнии уже теперь бывают перебои с электричеством, а если все быстро-быстро пересядут на EV и параллельно та же идеологическая катастрофа будет с электростанциями, то перебои будут как в Зимбабве. И вклад такого перехода в более общее скатывание к экономической модели Зимбабве будет весьма существенным, раз уж мы согласны о том, что иногда большой эффект складывается из вкладов поменьше.

Если бы государство не вмешивалось бы в экономику, не лезло бы со своими дорогими разрушительными запретами и требованиями, не душило бы безумными налогами, экономика была бы крепче, развивалась бы быстрее, люди были бы богаче, жили бы лучше и здоровее. Такая экономика справлялась бы с проблемами легче, чем придушенная. Если в 2050 или 2100 году окажется, что потепление и вправду настоящая экзистенциальная проблема, сильная мировая экономика нашла бы решения этой проблеме. А если в мире будет условное Зимбабве, то люди просто передохнут от этого потепления (и без потепления тоже). Поэтому лучшее, что государство может сделать для борьбы с потеплением, это перестать мешать людям жить.

Из того, что я читал, у меня сложилось мнение, возможно неправильное, что расчеты в которых футпринт от EV получается выше, сделаны нечестно. В частности, в них намеренно предполгается заниженный пробег EV до списания в утиль.

Конкретные методы перехода на EV, в частности в вашем штате, но далеко не только, вызывают у меня те же чувства, что и вас.

В большинстве случаев я тоже не поклонник вмешательства г-ва в экономику. Но конкретно по части декарбонизации без гос. субсидий воз бы и до сих пор был там, т.е. на нуле. Многие наверное скажут, что это было хорошо, но я не согласен. Потому что будущее неизвестно и плохо предсказуемо. Если вдруг, лет через 25 окажется, что паникеры таки были правы (или более правы чем мне думается сегодня), то будет очень даже полезно иметь хорошо развитую зеленую энергетику, в первую очередь солнечные панели. Т.е. начинать в этом сценарии надо будет не с нуля, а с хорошо подготовленных позиций.

Я не разбирался про их нечестность, может это и так. Но баланс в пользу EV, даже если положительный, наверняка совсем невелик, особенно если учитывать непрямой ущерб, связанный с инфраструктурой, которая не будет поспевать за внедрением EV. Каждый раз, когда больница будет включать генератор, чтоб никто не умер на операционном столе или там в реанимации от очередного перебоя с электричеством а-ля-Зимбабве, у этого действия будет цена, в том числе и выраженная в дополнительном CO2 из неэффективного генератора, хоть, на мой взгляд, цена в человеческих жизнях всё-таки важнее.

Средний человек, сигнализирующий о своём моральном превосходстве своей электрической машиной, подразумевает просто то, что когда он едет, зад его машины CO2 не испускает, а зад машин плебса - испускает. Реальность значительно менее приятна для его нарциссизма, но нарциссистам на реальность плевать. Чувствовать долю своей ответственности за страдания несчастных конголезских детей, добывающих ему кобальт, или за грядущий рост перебоев в снабжении Калифорнии электричеством он не станет.

Если через N лет окажется, что паникёры были правы, это окажется не вдруг, а постепенно. Верно, что развитая к тому времени зелёная энергетика при таком сценарии окажется очень кстати. Но если ценой зелёной энергетики станет придушение экономики в целом, то баланс будет нехорошим. Потому что сильная экономика, даже и без готовой зелёной энергетики, справится с новой проблемой лучше, чем экономика а-ля-Зимбабве, даже и с готовой зелёной энергетикой. Если по затемнённым улицам ходят орды хунвейбинов, дела плохи, сколько бы вокруг ни валялось сломанных ими солнечных панелей.

Чисто для ясности - я не против развития зелёной энергетики, я за. Я против придушения экономики государством. Если первое возможно без второго, отлично. А если надо выбирать, то нетушки, я не для того приехал в Калифорнию, чтоб она в Зимбабве превращалась.

Люди, ездящие на EV для демонстрации своего морального превосходства вызывают у меня сильнейшее раздражение. В то же время, те из них, кто покрыли свою крышу солнечными панелями и заряжают свою машину от солнца, действительно ничего не испускают.

Я тоже за сильную экономику и в общем согласен с Вашей аргументацией. Вместе с тем, количество денег уже потраченных + будущие расходы на субсидии для панелей и EV, с одной стороны не так уж мало и в конечном счете было изъято из налогов и остальной экономики. Т.е. это как бы удушение экономики. Субъективно, мне все же представляется что пока что это был хороший trade-off для общества: минимальное удушение с заметной пользой. Но это может измениться в будущем, и мне кажется дело идет именно туда.

Республиканцы в опросе заняли второе место, а вот демократы - предпоследнее.

С паблик транспортейшей вопрос интересный. Ну ладно, житель NYC вообще может машины не иметь. А как ответить на этот вопрос демократу из Силиконовки или Далласа, где паблик транспортейшен существует только на процентах 10 территории, а остальное — все тем же личным автотранспортом? Да, когда оно появится? Нет, потому что скоростную ЖД местные власти третье десятилетие начать строить не могут?

Партейцы о климате

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject