Жлобосрач

[ny_quant]

Несмотря на отдельные хамские формулировки, тема жлобства всё же есть, хотя бы в теории.

Например, можно рассмотреть вымышленную (сходство с любыми реальными персонажами чисто случайное) пару беженцев из совка, сразу получивших по возрасту SSI, Medicaid, 8 программу и все прочие элементы американского рая.

Имеют ли такие люди право (кроме как оговоренное первой поправкой) жаловаться на нелегальных мексиканских иммигрантов, которые сидят у нас на шее?

Comments

[rezoner.livejournal.com]

Контрвопрос. Имеют ли они же право требовать льгот для мексиканских нелегалов? :)

И второй вопрос: сила аргумента изменяется ли в зависимости от его автора?

[ny-quant.livejournal.com]

1. I am open to arguments.

2. No.

[rezoner.livejournal.com]

Объединяя мои два вопроса и Ваши два ответа, я получаю примерно следующее.

Возможны две точки зрения, одинаково честные. По первой, любое суждение о том, на что следует расходовать государственные деньги, имеет только тот, кто платит налоги. И суждение "помогать мексиканским нелегалам" или "не помогать" в устак этого человека заслуживает внимания, а в устах Ваших вымышленных персонажей - не имеет.
По второй, всякий человек, независимо от его статуса, может высказывать свое мнение, обосновывая его теми или иными соображениями, и воспринимать это мнение следует on intellectual merits.

Если идет разговор с целью обсудить проблему и найти решение - по моему убеждению, следует придерживаться второй модели. Но я понимаю и тех, кто ведет разговор с целью уставновления истины, и придерживается первой.

Если же цель разговора - показать низость, тупость или жлобство оппонента - тогда, конечно, первая удобнее.

[ny-quant.livejournal.com]

Понял, спасибо.

[henryviii.livejournal.com]

да какое тут установление истины, когда одно и то же мексиканцу --- нельзя, а советскому --- можно?

[tandem-bike.livejournal.com]

спасибо, Леша. а то я уже опють заколдобилась.

[bgmt.livejournal.com]

Советские люди постулируют, что они самые несчастные и самые достойные. Любое оспаривание этого тезиса приводит к возмущению.

Я не вижу никакой разницы между предложенным здесь сценарием и тем многократно виденным мною фактом, что человек может одновременно жаловаться на советский государственный антисемитизм и говорить "эти черножопые".

При чём тут право? У них своё право, "мы ж не мексиканцы чай!"

Я только против слова "жлоб", потому что его так много употребляют жлобы, что лучше вообще его не употреблять. (Я в курсе, что в этой фразе есть кажущееся противоречие). В русском языке много слов, не все ещё украдены.

[ny-quant.livejournal.com]

Между тем, разница есть. Так же как есть и разница между антисемитизмом государственным и кухонным.

Но речь не об этом. Речь о феномене жлобства как одной из особенностей национальной охоты. Я просто хотел сказать, что полностью это отрицать нельзя.

[spamsink]

Было бы more poignant, если бы было пару "беженцев" из совка.

[ny-quant.livejournal.com]

Тут не Голливуд и не вентилятор.

[henryviii.livejournal.com]

имеют, но при этом в ответ имеют шанс услышать сами знаете что.

[signamax.livejournal.com]

имеют и формально и морально

они приехали по беженской линии
это линия оговаривается междунароными в том числе соглашениями и на нее изначально выделяются деньги
то есть они приехали под уже существующие фонды которые под их приезд собирались/выделялись - все было сделано заранее

позиция нелегалов это шантаж
мы уже здесь и это ваши проблемы как вы будете с нами выкручиваться
все программы для нелегалов - это не выделенные заранее и спланированные деньги - это деньги которые надо выделять в срочном порядке чтобы прикрыть проблему

это чисто формальная сторона вопроса

моральная сторона примерно такая же
у вас есть нищий А который стоит снаружи на улице и которому вы регулярно даете денег на еду - помогаете по мере своих сил и разумения, мы можете даже прикинуть что можете потесниться и выделить ему комнату, кормить и одевать его на деньги специально отложенные на социальную благотворительность, утвержденную советом вашей семьи (конгрессом)


у тут вас появился нищий Б который пролез в окно и занял одну из ваших комнат
предположим этот нищий Б даже моет пол в коридоре но при этом у вас во первых пропадают продукты из холодильника, вчера под лестницей вы почувствовали запах травы и нашли заныканный какой-то белый порошок в вашем бельевом шкафу. периодически в то же окно залезают дружки его с улицы - устраивают дебош, вам лицо пару раз разбили и убегают. (как я понимаю не единичны рейды мексиканских мафиози против жителей приграничной полосы с убийствами и проч)
нищего Б вы не приглашали, но тут оказалось что в окно так же влезли его жена и дети.
и теперь с ними что то надо делать. например - сравнить по морально-жлобской шкале с нищим А, дать еше больше денег, отправить детей в школу и в конце концов дать им занятую комнату в собственность причем члены вашей семьи не могут придти к единому мнению
одни - жлобы очевидно - кричат - what the fuck
другие - плачут "там же дети"

примерно такой расклад

[ny-quant.livejournal.com]

В предложенной Вами терминологии, речь идет не об очевидной разнице между А и Б с точки зрения принимающей стороны, а о (моральном) праве А выступать насчет Б.

[signamax.livejournal.com]

А - как официальный гость - имеет моральное право во первых на любое свое мнение
во вторых поддерживать "хозяев" - часто не только моральное право но и обязанность

для простоты - "хозяева" - это то кто за все это платит

[ny-quant.livejournal.com]

По второй части, если подвести аналогию ближе к реальности, муж женой разошлись во мнениях, так что непонятно кого поддерживать.

> А - как официальный гость - имеет моральное право во первых на любое свое мнение

Спасибо, понял Вашу точку зрения.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Хехе, тема живет и крепчает :)
Жаловаться можно, только при этом смешно одновременно жаловаться на то, что о них при этом думают плохие мысли и говорят некрасивые слова, ибо мысли и слова часто могут оказаться заслуженными.
Важнейший аспект, преимущественно игронируемый защитниками права жаловаться без получение в ответ обвинений в низком облико морале, -- это аспект доступности упомянутым мексиканским иммигрантам возможности въехать в США в статусе беженца или другом легальном перманентном статусе. Даже без возможности сразу получать SSi, Medicare и прочая.

[ny-quant.livejournal.com]

Не знаю насчет крепчает, но я хотел для себя хоть что-то рациональное выделить, чтобы не получилось, что напрасно бросали камни в воду.

Ничего особенного в трудностях мексиканцев я не нахожу. Очень мало кто может въехать в Америку в легальном перманентном статусе. Я понимаю их проблемы, но это не более, чем их проблемы.

В отличие от других стран, где жизнь ничуть не лучше, чем в Мексике (в том числе у их южных соседей) у них есть уникальное преимущество: общая граница с США, и они этим великолепно пользуются. Никаких специальных прав им ИМХО за это не полагается.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Очень мало кто может въехать в Америку в легальном перманентном статусе.

Вот! Именно поэтому... впрочем, я уже говорил эти же слова, смысл повторяться?
Хотя, вот, придумал еще пример: когда (относительно легко перешедший границу пешком и имеющий какую-никакую комьюнити поддержку мексиканец-нелегал жалуется на сидящих у него на шее нелегалов... ну, допустим, филлипинцев-нелегалов, то это тоже жлобство, даже если эти филлипинцы уж совсем обнаглели.

[signamax.livejournal.com]

у них есть "специальные" преимущества

официальные - сезонные визы и NAFTA

неофициальные но легальные - мощное внутриамериканское промексиканское лобби

криминальные - общая граница, drug, guns, and ppl traffic

[ormuz.livejournal.com]

Мне кажется моральное право жаловаться они безусловно имеют, но только со всеми необходимыми disclosurами,
вроде того, как, почему, что, и за что.

[ny-quant.livejournal.com]

Давайте представим, что Вы даете от имени этой пары интервью. Что бы Вы сказали, чтоб не выглядело некрасиво?

[ormuz.livejournal.com]

Мы очень благодарны гостепреимству и той поддержке (по списку) что оказало правительство нам, во время нашей иммиграции (и оказывает сейчас), но мы считаем что гостеприимство, поддержка и помощь должны иметь границы, и мы считаем эти границы нарушеными в отношении помощи мексиканцам и тд и тп.

[ny-quant.livejournal.com]

Спасибо, понятно. Мне кажется, Ваш ответ хорошо обозначает наши эстетические разногласия.

[signamax.livejournal.com]

давайте я попробую дать такое интервью

"мы приехали по программе приема беженцев и получали социальную помощь в соотвествии с законами одобренным конгрессом/народом сша и международными соглашениями. эти законы по букве и по духу соответстуют принципам на которых построена эта страна. со своей стороны мы соблюдали законы этой страны с момента приезда по сей день. мы считаем что сша должны продолжать проводить иммиграционную политику в соответствии с теми же принципами и теми же законами а так же имеют права требовать от иммигрантов (как и от граждан) соблюдения этих законов со своей стороны. мы понимаем что бывает так что люди нарушают закон или не по своей воле или под давлением обстоятельств. мы, как полноправные граждане, считаем что все случаи нарушения закона должны рассматриваться индивидуально в соответствии с действующими законами, на основе гуманистических принципов, принимая во внимания обстоятельства. мы считаем что ad mass (без учета индивидуальных обстоятельств) амнистирование нарушителей закона создаст дополнительный incentive для новой волны нарушителей"

along these lines

как вы считаете мне удалось выразиться что бы не выглядело некрасиво?

disclaimer
я лично никакого отношения ни к одной из моделей не имею

[ny-quant.livejournal.com]

Да, это нормально. В этой сентенции Вы упираете сугубо на легальный аспект вопроса. Нет проблем.