![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Предварительные итоги обсуждения
http://ny-quant.livejournal.com/587782.html
Во-первых, большое спасибо всем, кто не поленился спокойно и вдумчиво объяснить свою точку зрения. К счастью, таких было большинство. Я узнал много нового и интересного. Краткая (извините если неполная) сводка себе же на память:
ю.![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
aka_human дал ссылку на статью из WP (of all places!) где анализируют связь (вернее, отсутствие таковой) между строгостью gun laws и преступностью: https://www.washingtonpost.com/news/volokh-conspiracy/wp/2015/10/06/zero-correlation-between-state-homicide-rate-and-state-gun-laws/
ю.nedosionist тонко подметил совместную роль 1й и 2й поправок в ограничении влияния правительства, а также парадоксальное судебное решение https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Miller
ю.slavka хоть я и думал, что никогда этого не пойму, при помощи остроумного ролика https://www.youtube.com/watch?v=FOwy9OWfnAM всё же объяснил мне как текст 2 поправки трансформировался в то что мы имеем. Не то чтоб я с этим был согласен, но хоть понял ход мысли.
ю.malyj_gorgan в диалоге с ю. yankel хорошо объяснил зачем нужна регистрация покупок оружия http://ny-quant.livejournal.com/587782.html?thread=4657414#t4657414
ю.sydorov47 долго и терпеливо объяснял мне почему убийца может обойтись и без assault rifle. Я по-прежнему не вполне согласен but he has some good points http://ny-quant.livejournal.com/587782.html?thread=4666118#t4666118
ю.merig00 первым отметил, что AR-15 бывают очень разные. Он же рассказал, что в некоторых штатах охотится на крупную дичь с калибром для AR-15 (5.56mm/.223) запрещено (в других это минимальных калибр разрешенный для охоты) потому-что он слишком маленький. Пробивает оленя на вылет.
ю.nlothik говорит, что ему нужна дома винтовка на случай крупных беспорядков, и от этого мне сложнее отмахнуться, чем от охоты и спортивной стрельбы; он же напомнил мне, что не только после Катрины на юге, но и нас после Сэнди были случаи looting.
ю.sydorov47 рассказал, что пресловутый лев был убит американским дантистом из лука.
По основному вопросу
каким образом индивидуальное владение таким [особенно смертоносным] оружием находится в интересах общества?
я пока что пришел к выводу, что особенно никаким, но и от борьбы с этими ружьями толку будет немного. С одной стороны людям типа ю.nlothik с такими ружьями спокойнее жить и спать (а иной раз и охотиться). С другой стороны, такое впечатление, что запретами много жизней не спасёшь.
Интересно, было ли это обсуждение полезным ещё кому-то кроме меня?
Во-первых, большое спасибо всем, кто не поленился спокойно и вдумчиво объяснить свою точку зрения. К счастью, таких было большинство. Я узнал много нового и интересного. Краткая (извините если неполная) сводка себе же на память:
ю.
aka_human дал ссылку на статью из WP (of all places!) где анализируют связь (вернее, отсутствие таковой) между строгостью gun laws и преступностью: https://www.washingtonpost.com/news/volokh-conspiracy/wp/2015/10/06/zero-correlation-between-state-homicide-rate-and-state-gun-laws/ю.
nedosionist тонко подметил совместную роль 1й и 2й поправок в ограничении влияния правительства, а также парадоксальное судебное решение https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Millerю.
slavka хоть я и думал, что никогда этого не пойму, при помощи остроумного ролика https://www.youtube.com/watch?v=FOwy9OWfnAM всё же объяснил мне как текст 2 поправки трансформировался в то что мы имеем. Не то чтоб я с этим был согласен, но хоть понял ход мысли.ю.
malyj_gorgan в диалоге с ю. yankel хорошо объяснил зачем нужна регистрация покупок оружия http://ny-quant.livejournal.com/587782.html?thread=4657414#t4657414ю.
sydorov47 долго и терпеливо объяснял мне почему убийца может обойтись и без assault rifle. Я по-прежнему не вполне согласен but he has some good points http://ny-quant.livejournal.com/587782.html?thread=4666118#t4666118ю.
merig00 первым отметил, что AR-15 бывают очень разные. Он же рассказал, что в некоторых штатах охотится на крупную дичь с калибром для AR-15 (5.56mm/.223) запрещено (в других это минимальных калибр разрешенный для охоты) потому-что он слишком маленький. Пробивает оленя на вылет.ю.
nlothik говорит, что ему нужна дома винтовка на случай крупных беспорядков, и от этого мне сложнее отмахнуться, чем от охоты и спортивной стрельбы; он же напомнил мне, что не только после Катрины на юге, но и нас после Сэнди были случаи looting.ю.
sydorov47 рассказал, что пресловутый лев был убит американским дантистом из лука.По основному вопросу
каким образом индивидуальное владение таким [особенно смертоносным] оружием находится в интересах общества?
я пока что пришел к выводу, что особенно никаким, но и от борьбы с этими ружьями толку будет немного. С одной стороны людям типа ю.
nlothik с такими ружьями спокойнее жить и спать (а иной раз и охотиться). С другой стороны, такое впечатление, что запретами много жизней не спасёшь.Интересно, было ли это обсуждение полезным ещё кому-то кроме меня?
no subject
Обсуждение ТТХ меня тут меньше интересует.
дайте возможность людям защищаться
Медийный шок все равно остается, см. Thalys train. Хотя и меньше, конечно.
моральной ценой тут еще оказывается наше согласие быть баранами
Nope. Мы сравниваем две альтернативы: первая условно-авторитарная, когда у населения нет некоторого класса оружия, нет смертей от него, и выше риск сползания правительства в авторитаризм; и вторая условно-конституционная, нынешняя, когда это оружие есть, этот риск ниже, но и смертей от этого класса оружия больше. "Мы - не бараны", во втором случае оказывается в бенефитах, а не в цене.
no subject
пару моментов
1. смертей от этого класса оружия НЕ больше (а точне смертей с применением этого класса оружия НЕ больше)
2. поскольку нет ни легальной ни технической разницы в классе между ar-15 and ruger mini 14 зато есть разница в медийная: AR-15 это типа "assault weapon" а ruger mini 14 - "regular riffle" - то все разговоры по поводу смертей от assault weapon - в пользу бедных
2. смертей от оружия вообще нет ни одной - guns do not kill people, people do.
no subject
ничуть
я занимаю позицию в которой есть хоть какая то логика и последовательность
- конституциональная (нельзя запрещать то что не доказано вредно для общества)
- фактическая (перечислял в других каментах)
no subject
меня уже назвали дилетантом
теперь вы намекаете на отсутствие эмпатии
спасибо
представлюсь если мы с вами ранее не были представлены
я военный врач по образованию
имею опыт в военно-полевой хирургии включая огнестрельные ранения и в судебной медицине, включая огнестрельные ранения
"легкий дискомфорт" - это какой то эвфемизм
скорее всего вы имеете ввиду что человек с эмпатией должен переживать по поводу жертв терракта и задуматься как число этих жертв можно избежать или хотя бы минимизировать
чтобы проиллюстрировать свою позицию я вам задам простой проверочный вопрос на эмпатию
вы - начальник приемного отделения полевого госпиталя неподалеку от линии фронта (или в современных условиях когда часто у фронта нет линии - просто прифронтовой полевой госпиталь)
прозошел или крупный бой или сразу человек сто накрыло артобстрелом скажем
к вам поступает в течение 2-4 часов поток раненых которых вы условно можете разделись на легко- средне- и тяжелораненых
собственно вопрос - как вы будете назначать очередность оказания помощи раненым по категориям?
no subject
Смотрите, я не имел в виду упрекать Вас в отсутствии эмпатии (sympathy) итп, я сожалею, если Вы могли обидеться.
скорее всего вы имеете ввиду что человек с эмпатией должен переживать
Да, конечно, но я не это имел в виду; не переживания, а риторику. Я сказал то, что сказал; иными словами: для обсуждения морально приемлемого баланса чего бы то ни было, имеет смысл обозначить некий субъективный вес, придаваемый обеим сторонам уравнения - а не только одной; иначе это бессмысленно.
Спасибо за обсуждение.
no subject
что до риторики - то в таком контексте она неотделима от переживаний и то что вы описываете - есть bias
фактически вы предлагаете иметь bias/ preconceived notion и подбирать под него факты и вести на основании этого bias обсуждения
я предлагаю - ровно наоборот
да, мы имеем некий bias
но я предлагаю recognize this bias and consciously step back and try to account for that, trying to be as bias-free as we, humans, can possibly achieve.
bias сбивает планку того что называется common sense
вещи которые совершенно "очевидны" с точки зрения common sense если все же их проверить - не выдерживают проверки фактами
я вам привел пример медицинского триажа для иллюстрации
то есть - имхо - ": для обсуждения морально приемлемого баланса чего бы то ни было, имеет смысл обозначить некий субъективный вес" - безусловно можно обозначить
но - имхо - лишь затем чтобы сказать - а теперь давайте отделим мух от котлет и поговорим не о том что нам тут эмоционально кажется, а о том что нам говорит объективная часть наших наблюдений
не исключено что solid and robust facts can actually change тот субъективный вес который мы придаем вещам
и далее пипл - удивительно но ожидаемо - делится roughly на тех кто говорит что хм действительно что-то реальность фактов не бьется с тем что я тут себе начувствовал и какой субъективный вес я тут субъективно имею ввиду и наверное время пересмотреть эмоциональные оценки
и других - которые говорят что если факты противоречат моим эмоциям то тем хуже для фактов
что до "обеих сторон" - так это как раз результат этого деления
одна из сторон сознательно снижает субъективный вес в пользу объективности
другая - сознательно (или нет) снижает вес фактов в пользу субъективного веса
"твердокаменные марксисты"
разговор по существу естественно не получается
no subject
Вот этот пункт меня всегда изумлял.
Во-первых, я не знаю случая в истории, чтобы назревшая революция против правительства была "слажена совсем, но остановлена затем, что медных кОлец не достали", т.е. когда случается какая-нибудь революционная заварушка, почему-то на руках у революцьонеров всегда оказывается достаточное количество оружия. Включая тяжелое.
Во-вторых, представление о ситуации, когда авторитарное и тоталитарное правительство угнетает народ, который только и ждет, как бы его перевешать на осинах, но не может - это совсем что-то марксистско-голливудско-романтическое. Любой тоталитаризм может возникнуть и существовать только потому, что его поддерживает или, как минимум терпит, очень большая часть (обычно большинство) народа. Неважно, вооруженного или невооруженного.
В-третьих, массовые вооруженные антиправительственные выступления на практике мало бывают похожи на единодушное восстание благородного угнетенного народа против угнетателей... см. п. 1.
no subject
Вы хотите сказать, что "мятеж не может кончиться удачей"?
я не знаю случая в истории .. почему-то на руках у революцьонеров всегда оказывается достаточное количество оружия
Знаете, конечно. ;)) Хочется поинтересоваться, как бы закончилось восстание Спартака, или бар Кохбы при наличии у них AR15!? :) Но возьмем пример, лежаший на поверхности: Стрелков в Славянске. Поднял мятеж успешно, революционная ситуация налицо, тут уж как хотите - "единодушное восстание благородного угнетенного народа против угнетателей", или; но оружия не хватило - и Славянск украинский. Дальнейшие события - иллюстрация в том, почему его обычно хватает - добрые соседи помогут.
В американской же политической традиции в силу изоляции принято не рассчитывать на помощь шедрых соседей в вопросах помощи молодой революции.
марксистско-голливудско-романтическое.
Это представление лет на сто старше.
Но романтически-иллюзорную т.з. здесь отстаиваете Вы. Мне видится, что бремя доказательства на Вас.
правительство угнетает народ, который только и ждет, как бы его перевешать на осинах, но не может
Как Вам в качестве примера ельцинские 6% в начале 1996г?
как минимум терпит, очень большая часть (обычно большинство) народа. Неважно, вооруженного или невооруженного.
Важно. Вы говорите о наличии/потере легитимности. Легитимность может и должна опираться не только на силу; но если народ вооружен, то при прогрессивной потере правителями легитимности, они потеряют власть и возможность контролировать ситуацию раньше.
no subject
Это романтическая фантазия, свойственная, как ни странно, и коммунистам, и условным "либералам". "Злой Саддам держит в рабстве иракский народ, который стонет под его пятой и жаждет его свержения, но злой мухабаррат..." и т.д.
no subject
Если хотите, еще недавний пример для этого обсуждения: Ливия-Бенгази прямо перед европейской интервенцией. Восстание в Бенгази уже поднято "народ против правительства", и без военной составляющей власть была бы у повстанцев; но - у Каддафи есть армия, которая движется к Бенгази, а у повстанцев не особо много даже стрелкового оружия.
https://en.wikipedia.org/wiki/Legitimacy_%28political%29
Вы говорите о том, что правительство падет, не когда у народа есть оружие, а когда оно потеряет легитимность.
no subject
В ливийских делах я совсем плохо разбираюсь. У меня смутное впечатление, что европейская интервенция (в прямом смысле этого слова - вмешательство) началась там сильно раньше прямого военного воздействия. Что, впрочем, не очень важно, потому что революции из-за рубежа не делают.
А вот за сирийскими событиями я больше следил. Там (как и всегда практически) не "народ против правительства", а один народ против другого народа. Т.е. даже, как мы теперь видим куча разных "народов" против друг друга. И самый многочисленный из этих "народов" таки поддерживает правительство.
no subject
Делать не делают, но их готовят, и вооружают. Возражать этому можно, но с позиций того самого наивного революционного романтизма.
Более того, здесь есть международный механизм аналогичный уже описанному мной внутриполитическому. Небольшое эндогенное вооруженное восстание может быть слишком слабо для свержения правительства; однако излишне жесткие действия правительства по подавлению восстания делегитимизруют его и вне страны. Следствием этого может быть внешняя военно-политичская поддержка повстанцев до уровня, с которым совладать уже гораздо сложнее.
Там (как и всегда практически) не "народ против правительства", а один народ против другого народа.
Тогда это неудачный пример для данного обсуждения, не так ли!?
no subject
(кстати, если Вы поняли "народ" в этническом смысле, то ошиблись. Хотя именно в Сирии всякого намешано)
no subject
Если хотите, это можно описывать в обсуждаемых категориях: на фоне неудачной войны правительство (монархия) теряло легитимность, а у народа появлялось оружие (те самые революционные матросы и солдаты).
Другие примеры: см. выше в ветке.
no subject
no subject
http://nedosionist.livejournal.com/31840.html#second
И контрпример:
http://ny-quant.livejournal.com/587782.html?thread=4707846#t4707846
Но, к слову, с т.з. моего контрдовода, в РФ отсутствуют обе компоненты.
no subject
Что касается РФ. Если бы "народ" РФ таки действительно страдал под путинской пятой, он обошелся бы без оружия. В 2011 г. на улицы Москвы вышли каких-то 200 тыс. человек, а режим реально зашатался - это всегда шкурой чувствуется. Вышли бы 500 тыс., Путина бы не стало.
no subject
Да, у России есть повышенный риск городской революции, в силу излишней централизации в Москве, как экономической, так и политической. Тем не менее, для взятия власти в Москве, а тем более в РФ мирные 0.5 млн было бы не достаточно (но вооруженные полмиллиона - очень может быть; но их нет); и если бы так и произошло при нынешней структуре поддержки правительства, то новая власть бы имела на руках центро-периферийный конфликт.
Скажем, на той же Украине, в Киеве переворот произощел лишь, когда у повстанцев появилось оружие. И эта власть была отвергнута периферией.
no subject
Извините, не понял вопроса.
no subject
no subject
Самому странно такие трюизмы провозглашать. Впрочем, все остальное мною вышесказанное мне тоже казалось трюизмом. Ан выходит нет.
no subject
А что говорит?
no subject
Если вообще предположить, что рейтинги отражают что-то реальное, то это что-то весьма расплывчато типа "не нравится он мне". Кстати, в том же 96 г. я бы точно так же ответил про Ельцина. При том, что я за него голосовал.
no subject
Попросту: то, что стратегические решения (в колонке Путина) народ устраивают, а практические решения (втч. последствия этих стратегических) - не очень-то. Сложнее: как следствие зачистки политического поля, Путин воспринимается безальтернативно, а правительство - нет. Или: Кремлю проще сменить правительство, чем президента, поэтому негатив вешается туда. итд.
no subject
По теме этого обсуждения, мне кажется, у Вас тут есть проблема. Вы связываете успех революции/восстания исключительно с легитимностью, т.е. с настроением народа. При этом единственным критерием того, что народ хочет-таки скинуть власть для вас, похоже, является сам факт успешной революции.
Это тавтология; это романтично, но не является адекватным описанием происшедшего; это не позволяет Вам вообще сделать какие-либо выводы о роли вооружения итд.