ny_quant: (Default)
ny_quant ([personal profile] ny_quant) wrote2016-06-15 11:10 pm
Entry tags:

Предварительные итоги обсуждения

http://ny-quant.livejournal.com/587782.html

Во-первых, большое спасибо всем, кто не поленился спокойно и вдумчиво объяснить свою точку зрения. К счастью, таких было большинство. Я узнал много нового и интересного. Краткая (извините если неполная) сводка себе же на память:

ю. [livejournal.com profile] aka_human дал ссылку на статью из WP (of all places!) где анализируют связь (вернее, отсутствие таковой) между строгостью gun laws и преступностью: https://www.washingtonpost.com/news/volokh-conspiracy/wp/2015/10/06/zero-correlation-between-state-homicide-rate-and-state-gun-laws/

ю. [livejournal.com profile] nedosionist тонко подметил совместную роль 1й и 2й поправок в ограничении влияния правительства, а также парадоксальное судебное решение https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Miller

ю. [livejournal.com profile] slavka хоть я и думал, что никогда этого не пойму, при помощи остроумного ролика https://www.youtube.com/watch?v=FOwy9OWfnAM всё же объяснил мне как текст 2 поправки трансформировался в то что мы имеем. Не то чтоб я с этим был согласен, но хоть понял ход мысли.

ю. [livejournal.com profile] malyj_gorgan в диалоге с ю. [livejournal.com profile] yankel хорошо объяснил зачем нужна регистрация покупок оружия http://ny-quant.livejournal.com/587782.html?thread=4657414#t4657414

ю. [livejournal.com profile] sydorov47 долго и терпеливо объяснял мне почему убийца может обойтись и без assault rifle. Я по-прежнему не вполне согласен but he has some good points http://ny-quant.livejournal.com/587782.html?thread=4666118#t4666118

ю. [livejournal.com profile] merig00 первым отметил, что AR-15 бывают очень разные. Он же рассказал, что в некоторых штатах охотится на крупную дичь с калибром для AR-15 (5.56mm/.223) запрещено (в других это минимальных калибр разрешенный для охоты) потому-что он слишком маленький. Пробивает оленя на вылет.

ю. [livejournal.com profile] nlothik говорит, что ему нужна дома винтовка на случай крупных беспорядков, и от этого мне сложнее отмахнуться, чем от охоты и спортивной стрельбы; он же напомнил мне, что не только после Катрины на юге, но и нас после Сэнди были случаи looting.

ю. [livejournal.com profile] sydorov47 рассказал, что пресловутый лев был убит американским дантистом из лука.

По основному вопросу

каким образом индивидуальное владение таким [особенно смертоносным] оружием находится в интересах общества?

я пока что пришел к выводу, что особенно никаким, но и от борьбы с этими ружьями толку будет немного. С одной стороны людям типа ю. [livejournal.com profile] nlothik с такими ружьями спокойнее жить и спать (а иной раз и охотиться). С другой стороны, такое впечатление, что запретами много жизней не спасёшь.

Интересно, было ли это обсуждение полезным ещё кому-то кроме меня?

[identity profile] nlothik.livejournal.com 2016-06-16 03:31 am (UTC)(link)
> Интересно, было ли это обсуждение полезным ещё кому-то кроме меня?

Ты знаешь, этому обсуждению уже я не знаю, сколько лет. Первые упоминания о ограничениях огнестрельного оружия в американской истории относятся к началу 19 века (1838 год -- Джорджия (OF ALL PLACES!!!!) запрещает продажу пистолетов).

Аргументы и той и другой стороны уже пронумерованы и пережёваны по стольку раз, что там уже не осталось ничего.

Поэтому насчёт "интереса" -- право, не знаю. Интересно бывает когда узнаёшь что-то новое. А тут я лично нового ничего не узнаю. Обсуждение идёт по одним и тем же рельсам, уже в стопятый раз.

В целом я считаю, что наличие или отсутствие свободной продажи оружия не меняет статистику преступности ни в ту, ни в другую сторону. Поэтому не вижу причины запрещать. Что до причин ИМЕТЬ оружие -- ну, не знаю. Мне кажется, что это вполне нормальное желание мужчины -- иметь оружие. Ничем принципиально не отличающееся от желания иметь автомобиль. Под это можно подводить разные обоснования -- "иметь оружие, чтобы защитить семью в случае чего" или "иметь оружие, чтобы иметь возможность жить с земли, охотой" -- и все они, в-общем, справедливы. Ну любят мужики всякое колющее, режущее, и стреляющее, да...

Пулегильзотеки бесполезны

[identity profile] pupsikk.livejournal.com 2016-06-16 03:45 am (UTC)(link)
хотя бы потому, что в современных пистолетах любая деталь, включая ствол и ударник может быть легко заменена/модифицирована и даже изготовлена малой кровью в домашних условиях.
То же самое с арками и прочими винтовками.
Плюс ствол от настрела изнашивается, и метит пули по-разному.

Регистрация бесполезна в силу тех же причин.
Многие люди собирают себе оружие сами из запчастей покупаемых в разных местах, на один пистолет можно спокойно держать несколько доп.стволов, как такое регистрировать?

[identity profile] signamax.livejournal.com 2016-06-16 04:01 am (UTC)(link)
с регистрацией есть такое интересное наблюдение

в 2013 году канада отменила регистрацию длинноствольного оружия и уничтожила архивы по предыдущим регистрациям

причина банальна
они посчитали что за много лет регистрации эта база данных им не пригодилась ни разу для раскрытия преступлений или для еще каких целей
а просто так содержать регистрацию - дорого
отменили
возможно отменят и короткоствол - но тут больше политики так что я не буду загадывать

Re: Пулегильзотеки бесполезны

[identity profile] signamax.livejournal.com 2016-06-16 04:02 am (UTC)(link)
оружием считается на ствол а рамка

[identity profile] aka-human.livejournal.com 2016-06-16 04:21 am (UTC)(link)
http://aka-human.livejournal.com/663092.html

Re: Пулегильзотеки бесполезны

[identity profile] pupsikk.livejournal.com 2016-06-16 04:22 am (UTC)(link)
чем поможет рамка (которую тоже можно купить отдельно или изготовить), если ствол поменял, или абразивом натер, или отстрелял еще несколько сотен патронов - и на тебе, уже следы совсем другие?

Re: Пулегильзотеки бесполезны

[identity profile] signamax.livejournal.com 2016-06-16 04:31 am (UTC)(link)
я понятия не имею чем поможет
я просто говорю что оружием является рамка

легально

грубо говоря у вас в кармане ствол от пистолета - больше ничего нет - вас легально нельзя привлечь за скажем незаконное ношение

у вас в кармане рамка без ствола - вас легально можно привлечь

[identity profile] signamax.livejournal.com 2016-06-16 05:03 am (UTC)(link)
в дополнение к беспорядкам - если помните LA-92 когда полиция и нацгвардия боялись заходить в квартали и 2-3 недели! единственным сопротивлениям riots была вооруженная личным оружием корейская община

[identity profile] signamax.livejournal.com 2016-06-16 05:07 am (UTC)(link)
вопрос:
- "каким образом индивидуальное владение таким [особенно смертоносным] оружием находится в интересах общества?"

ответ:
- классическим. вторая поправка защищает первую поправку.
- все остальные ништяки вроде охоты и спорта и защиты от преступников - это приятные дополнительные бонусы

[identity profile] slavka.livejournal.com 2016-06-16 08:59 am (UTC)(link)
каким образом индивидуальное владение таким [особенно смертоносным] оружием находится в интересах общества?

а вот каким: если вдруг Вас будут убивать и насиловать, то полиция (по закону!) именно Вас защищать НЕ ОБЯЗАНА

In a 4-3 decision, the District of Columbia Court of Appeals affirmed the trial courts' dismissal of the complaints against the District of Columbia and individual members of the Metropolitan Police Department based on the public duty doctrine. The Court explained that "[t]he duty to provide public services is owed to the public at large, and, absent a special relationship between the police and an individual, no specific legal duty exists." The Court adopted the trial court's determination that no special relationship existed between the police and appellants, and therefore no specific legal duty existed between the police and the appellants.

подробности здесь:
https://en.wikipedia.org/wiki/Warren_v._District_of_Columbia

так что в интересаx общества чтоб каждый мог защитить себя сам (и защитить соседа)

[identity profile] ny-quant.livejournal.com 2016-06-16 01:25 pm (UTC)(link)
Да, я об этом вспоминал в обсуждении. Но корейцы успешно защищались при помощи обычных пистолетов.

[identity profile] signamax.livejournal.com 2016-06-16 01:37 pm (UTC)(link)
я бы сказал что они бы гораздо успешнее защищались при помощи винтовок

пистолеты хороши close range - 0-15 meters
корейцам приходилось отстреливаться из укрытий со значительных расстояний - пистолеты тут слишком неточные и underpowered

riffles would be much better.

что помогло корейцам - тот факт что у них вообще было огнестрельное оружие
лучше пистолеты чем никакого

простейший пример - сколько у вас насадок на отвертку?
сколько отверток?
каждый инструмент имеет свою область применения
нет универсального оружия, нет универсального патрона

для индивидуального пользования/защиты нужны 3-5 разных инструментов
long-range and close range
то есть нужны (примерно)
- long-range high power riffle (semi-auto or bolt action (e.g. .338) - 100-150м
- средний range semi-auto (.223 или под пистолетный патрон) - 30-50м
- shot-gun (12 caliber) - защита внутри дома - 5-20м
- a handgun or two (e.g 9mm) - 0-5м

зы
имеем ввиду что пистолет хорош на том же расстоянии что и нож
были полицейские исследования нож против пистолета
нож "выигрывает" по моему на расстоянии до 10-12 метров (по памяти, легко найти на ютубе)
на меньшем расстоянии человек с ножом успевает зарезать человека с пистолетом быстрее чем тот успевает выстрелить

"убойность" пистолетов очень сильно переоценена поп-культурой и масс медиа
за пределами бандитских разборок - это хороший инструмент для того чтобы остановить нападение - если обстоятельства сложились
увеличивает шансы. но на стороне нападающего всегда внезапность.
что до "убойности" то только 2% пистолетных ранений приводят к смерти.
Edited 2016-06-16 13:54 (UTC)

[identity profile] ny-quant.livejournal.com 2016-06-16 02:33 pm (UTC)(link)
Не понимаю. Положим, кого-то застрелили и на месте преступления найдена гильза. Почему бы следователям не пойти в регистратуру и не узнать из какого именно оружия был сделан выстрел? Странно, что такого не произошло ни разу.

[identity profile] ny-quant.livejournal.com 2016-06-16 02:36 pm (UTC)(link)
А им и не надо было никого убивать. Достаточно было держать негров на расстоянии и для этого пистолетов вполне хватило.

[identity profile] signamax.livejournal.com 2016-06-16 02:39 pm (UTC)(link)
понятия не имею

думаю что когда создавали пулегильзотеки думали точно также и думали что будет помогать

но по факту оказалось что они оказались невостребованными - и так прекрасно обходились для нахождения и оружия и преступника

[identity profile] signamax.livejournal.com 2016-06-16 02:45 pm (UTC)(link)
мы опять говорим не о чем

микроскопом можно забивать гвозди и даже обороняться

можно молотком забивать шурупы

речь идет о том что на расстояниях "городского нападения толпой" наиболее оптимальным инструментом были бы средне range винтовки - такие как например AR-15

предлагая условным корейцам защищаться не_оптимальным инструментом вы jeopardize their safety

на каком основании?

напоминаю что корейцы держались 3 недели на пистолетах
с винтовками они возможно "победили" бы за неделю или меньше
почему вы считаете возможным оставить общину в осаде еще на неделю без снабжения и мед помощи только потому что ВЫ считаете что им пистолетов достаточно?

[identity profile] ny-quant.livejournal.com 2016-06-16 02:47 pm (UTC)(link)
Это, конечно, весьма знаменательное решение, но по факту полиция пока что приезжает и защищает, по крайней мере в наших краях.

Вопрос был не о праве на самозащиту, а о том, какие для этого нужны средства. В обсуждении меня убеждают, что бойню в Орландо можно было учинить при помощи обычных пистолетов. Вы же как будто бы хотите меня убедить будто для защиты жилища и семьи никак не обойтись без скорострельной армейской винтовки. Нет, не верю.

[identity profile] ny-quant.livejournal.com 2016-06-16 02:48 pm (UTC)(link)
Тоже интересно, спасибо.

[identity profile] ny-quant.livejournal.com 2016-06-16 02:49 pm (UTC)(link)
Кто как. Я вот не люблю.

[identity profile] signamax.livejournal.com 2016-06-16 02:51 pm (UTC)(link)
может ли mass murder обойтись без "assault riffle"?

ну есть же список
скажем маквей обошелся
у брейвика тоже не было того что вы называете "assault riffle"
у ребят из columbine основным оружием была самодельная бомба заложенная в школьной столовой которая к щастю не сработала - а то жертв были бы сотни
унибомбер тоже обошелся без assault riffle

если вы посмотрите mass shooting за последние годы то медиана убитых где-то 6-7
для этого совершенно не обязательно иметь как вы говорите assault riffle - тут дело в неожиданности
в основном в massshooting используются пистолеты
также пистолеты лидируют в intentional murders across the states - legal or illegal

once again - there is NOTHING in AR-15 (or similar semi-auto .223 caliber riffles) that makes them specifically "deadly" - they are just popular, inexpensive, lightweight, iconic-looking riffles.

it is a pop-culture against anti-pop-culture.

[identity profile] slavka.livejournal.com 2016-06-16 02:52 pm (UTC)(link)
> но по факту полиция пока что приезжает и защищает, по крайней
> мере в наших краях.
это пока

во время Катрины полиция не приеxала а уеxала (из города)
правда, перед этим они изъяли некое количество легальныx зарегистрированныx стволов


> Вы же как будто бы хотите меня убедить будто для защиты жилища
> и семьи никак не обойтись без скорострельной армейской винтовки

в случае беспорядков? можно и не обойтись

кстати, Вас не беспокоит, что служба оxраны президента вооружена не только пистолетами? зачем бы им все это?

[identity profile] signamax.livejournal.com 2016-06-16 02:57 pm (UTC)(link)
вы специально повторяете мем не соответсвующий действительности?

ни AR-15 ни Сиг-Сауер который он использовал НЕ ЯВЛЯЮТСЯ СКОРОСТРЕЛЬНЫМИ АРМЕЙСКИМИ ВИНТОВКАМИ

они стреляют ровно с той же скоростью с какой стреляют пистолеты - ровно с той же скоростью с какой вы можете нажимать на спусковой крючок
Они не стреляют сами, они не стреляют автоматически - человек нажимает на trigger для КАЖДОГО ВЫСТРЕЛА

это просто удобная винтовка малого калибра с дешевыми и доступными патронами - эргономичная и популярная в своем классе

[identity profile] signamax.livejournal.com 2016-06-16 03:15 pm (UTC)(link)
мне кажется у вас какое-то акцентирование на "убивать"

оружие не убивает
guns do not kill people, people do

огнестрельное оружие - на настоящий момент - это просто способ перенести кинетическую энергию на расстояние
ключевым тут является - расстояние и энергия (масса и скорость)

поэтому как и в любом инструменте тут все зависит от задачи

если опасность находится на расстоянии 30-50 метров - то нужно против этой опасность использовать оптимальный инструмент

если вы считаете что можно эффективно обороняться пистолетами на таких дистанциях - понятия не имею откуда вы это взяли - и не обязательно попадать - то почему нельзя просто записать звук выстрела и транслировать его через динамики
все равно же попадать не обязательно

мне кажется что вы на этом этапе перестали задавать вопросы по существу и уже просто стоите на некой эмоционально-политизированной позиции

если у вас есть технический, военно-медицинский или судебно-медицинский вопрос - я готов попытаться на него ответить

если вы просто повторяете политические мемы и agenda - тут мне совершенно неинтересно
это не предметный разговор

[identity profile] ny-quant.livejournal.com 2016-06-16 03:17 pm (UTC)(link)
Есть ли случаи когда пистолетов не хватило?

[identity profile] slavka.livejournal.com 2016-06-16 03:19 pm (UTC)(link)
вспоминаем текст 2-й поправки
граждане должны иметь (разумную) возможность защитить себя от правительства

https://en.wikipedia.org/wiki/Waco_siege

Page 1 of 9