Предварительные итоги обсуждения

[ny_quant]

http://ny-quant.livejournal.com/587782.html

Во-первых, большое спасибо всем, кто не поленился спокойно и вдумчиво объяснить свою точку зрения. К счастью, таких было большинство. Я узнал много нового и интересного. Краткая (извините если неполная) сводка себе же на память:

ю. aka_human дал ссылку на статью из WP (of all places!) где анализируют связь (вернее, отсутствие таковой) между строгостью gun laws и преступностью: https://www.washingtonpost.com/news/volokh-conspiracy/wp/2015/10/06/zero-correlation-between-state-homicide-rate-and-state-gun-laws/

ю. nedosionist тонко подметил совместную роль 1й и 2й поправок в ограничении влияния правительства, а также парадоксальное судебное решение https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Miller

ю. slavka хоть я и думал, что никогда этого не пойму, при помощи остроумного ролика https://www.youtube.com/watch?v=FOwy9OWfnAM всё же объяснил мне как текст 2 поправки трансформировался в то что мы имеем. Не то чтоб я с этим был согласен, но хоть понял ход мысли.

ю. malyj_gorgan в диалоге с ю. yankel хорошо объяснил зачем нужна регистрация покупок оружия http://ny-quant.livejournal.com/587782.html?thread=4657414#t4657414

ю. sydorov47 долго и терпеливо объяснял мне почему убийца может обойтись и без assault rifle. Я по-прежнему не вполне согласен but he has some good points http://ny-quant.livejournal.com/587782.html?thread=4666118#t4666118

ю. merig00 первым отметил, что AR-15 бывают очень разные. Он же рассказал, что в некоторых штатах охотится на крупную дичь с калибром для AR-15 (5.56mm/.223) запрещено (в других это минимальных калибр разрешенный для охоты) потому-что он слишком маленький. Пробивает оленя на вылет.

ю. nlothik говорит, что ему нужна дома винтовка на случай крупных беспорядков, и от этого мне сложнее отмахнуться, чем от охоты и спортивной стрельбы; он же напомнил мне, что не только после Катрины на юге, но и нас после Сэнди были случаи looting.

ю. sydorov47 рассказал, что пресловутый лев был убит американским дантистом из лука.

По основному вопросу

каким образом индивидуальное владение таким [особенно смертоносным] оружием находится в интересах общества?

я пока что пришел к выводу, что особенно никаким, но и от борьбы с этими ружьями толку будет немного. С одной стороны людям типа ю. nlothik с такими ружьями спокойнее жить и спать (а иной раз и охотиться). С другой стороны, такое впечатление, что запретами много жизней не спасёшь.

Интересно, было ли это обсуждение полезным ещё кому-то кроме меня?

Comments

[signamax.livejournal.com]

на чем основано это ваше утверждение о "смертоносности"?
что полуавтоматическая винтовка .223 более "смертоносна" чем "обычный" пистолет

личный опыт?
военный?

ps
понятия не имею что вы имеете ввиду "обычный пистолет"
принимаю что если под "армейской винтовкой" вы понимаете популярную в народе и не используемую в армии полуавтоматическую винтовку под .223
предполагают что под "обычным пистолетом" вы скорее всего имеете популярный полуавтоматический Глок под 9мм (или похожий) патрон

("скорострельность" Глока и AR-15 одинаковая btw - одно нажатие=один выстрел. быстро нажимаете = быстронажимаемость = "скорострельность")

с учетом того что именно такие "обычные пистолеты" являются оружием большинства умышленных убийств в штатах а также большинства mass shootings - пожалуйста поясните вашу логику почему вы считаете что что полуавтоматическая винтовка .223 более "смертоносна" чем "обычный" пистолет?

на этом этапе мне уже стало реально интересно
чем вы руководствуетесь при формировании такого мнения?

[ny-quant.livejournal.com]

На том, что солдат вооружают автоматами, а не пистолетами. Да и просто на здравом стволе.

[signamax.livejournal.com]

вы знаете - я еще раз прочел тред с сидоровым
он не говорит ни слова того чего не говорил бы я
практически слово в слово
те же аргументы

тем ни менее вы нашли не только отличия но и противоречия

я думал что в разговоре с вами узнаю что-то новое - например увижу некую логику
но не увидел

даже ваш последний "аргумент" " олдат вооружают автоматами, а не пистолетами" - ну да, я вам это говорю уже не первый раз
солдат вооружают автоматическим оружием с патронами full metal jacket потому задача солдата выполнить некую задачу
у солдата нет задачи убить солдата противника - если вы посмотрите на потери в современных войнах то они минимальны от стрелкового оружия. задача автоматического огня - covering fire,
толпой в армии уже больше 100 лет никто не ходит.


почему не пистолетами?
это я тоже уже объяснял - потому что range на котором идет современный бой для солдата это 30-100 метров
для этой дистанции как раз оптимальной является винтовка примерно .223

на больших дистанциях - нужны другие винтовки
а эти уже будут бесполезны
современный бой пистолетами практически не ведется
пистолетами вооружают экипажи танков / самолетов на случай если им придется участвовать в ближнем бою 3-15 метров

какое отношение автоматы у солдат имеют к полуавтоматическим винтовками AR-15 or Sig Sauer для меня по прежнему загадка

вы все упираете на здравый смысл и я терпеливо хочу этот здравый смысл понять
в чем он?

[ny-quant.livejournal.com]

// задача автоматического огня - covering fire

Так почему бы не делать это из пистолетов. Скорострельность, извините за выражение, та же, а вес куда меньше.

[signamax.livejournal.com]

я уже объяснял - дистанция

каждое оружие работает оптимально на своей дистанции
я вам уже говорил пару раз - но вы видимо или не читаете либо игнорируете

пистолетные пули не летят на то же расстояние, и не летят с той же скоростью что винтовочные
пистолетные пули тяжелее но медленнее и на короткое расстояние
винтовочные .223 - легче но быстрее и дальше

задача covering fire - дистанции примерно 100 метров

если для вас по прежнему остался вопрос - почему бы это не делать из пистолетов - i rest me case

[ny-quant.livejournal.com]

Хорошо, дистанция принимается.

[signamax.livejournal.com]

если принимается дистанция то объясните мне чем плохи полуавтоматические винтовки .223?

covering fire будем считать для гражданских нужд не нужен да и дорог

имейте ввиду что полуавтоматическая винтовка стоит примерно полторы тысячи а ее автоматический легальный кузен примерно 15 тысяч с кучей разрешений

также имеем ввиду что на нелегальном рынке автоматическое оружие стоит примерно 2-5 тысяч

если вы принимаете что для гражданских нужд может быть нужна эта полуавтоматическая винтовка - то какие параметры вы хотели бы применить чтобы ее запретить?

[ny-quant.livejournal.com]

Дистанция принимается для армейских нужд. Для гражданских эта нужда очень сомнительна. Только для собственного спокойствия на самый крайний случай.

По каким параметрам ограничивать не знаю. Это было частью вопроса.

[signamax.livejournal.com]

как сомнительна?

мы же вроде уже договорились что все зависит от ситуации

если на вас нападают на дистанции 50-100 метров - в чем тут сомнительность?

я лично предпочел бы даже не начинать стрелять из пистолета больше чем 20 метров
то есть если у вас пистолет - то вы должны ждать когда нападающий к вам приблизится на 20 метров?
а если он вооружен?

ваша логика по прежнему загадочна

[ny-quant.livejournal.com]

// если на вас нападают на дистанции 50-100 метров - в чем тут сомнительность?

Сомнительно, что такое бывает чаще, чем использование оного оружия в целях массового убийства.

[signamax.livejournal.com]

как уже заметили

вам пытаются привести факты вы вяло ...какое там слово было? ... не важно

ну сомнительно так сомнительно

проверьте сами
сколько раз ar-15 использовался для обороны дома (то есть где-то на дистанции 30+ метров) за последний год - против одного раза mass shooting

[messala.livejournal.com]

Ну не только же дистанция. Предположим, группа 30+ атакующих находится на расстоянии 1000+ м. В таком случае оптимальным инструментом для защиты от нее будет 85-мм миномет. Если же эта группа размещается при этом в 10+ танках "Абрамс", то оптимальным инструментом будет уже установка "Джевеллин". Любой опытный человек с военным стажем Вам это скажет.

[ny-quant.livejournal.com]

Конечно не только.

Контекст тут вот какой. Сторонники широкого толкования второй поправки в частности говорят, что нет смысла запрещать ружья, т.к. и из пистолета можно сделать всё то же самое. Я вот и спрашиваю зачем тогда вообще нужны ружья. В армии понятно. На гражданке, мне по прежнему кажется, что это какие-то очень экзотические варианты.

[messala.livejournal.com]

Вообще-то это у меня была, как мне казалось, достаточно толстая ирония.

Я Вашего оппонента уже просил описать ситуацию, когда гражданскому человеку необходимо обороняться от, по его словам, "атакующего, находящегося на расстоянии 400+ м", но мы с ним успели поругаццо раньше, чем он успел ответить. То есть я не сомневаюсь, что он такую ситуацию смог бы придумать. Как и гипотетическую необходимость обороняться от взвода автоматчиков.

Но почему тогда не продавать минометы и крупнокалиберные пулеметы (как минимум), осталось непонятным. Оптимальный ведь инструмент в некоторых случаях...

[ny-quant.livejournal.com]

У меня от этих дискуссий несколько притупилось чувство юмора. Да и напрасно Вы иронизируете. Они именно хотят продавать и пушки и минометы.