Предварительные итоги обсуждения

[ny_quant]

http://ny-quant.livejournal.com/587782.html

Во-первых, большое спасибо всем, кто не поленился спокойно и вдумчиво объяснить свою точку зрения. К счастью, таких было большинство. Я узнал много нового и интересного. Краткая (извините если неполная) сводка себе же на память:

ю. aka_human дал ссылку на статью из WP (of all places!) где анализируют связь (вернее, отсутствие таковой) между строгостью gun laws и преступностью: https://www.washingtonpost.com/news/volokh-conspiracy/wp/2015/10/06/zero-correlation-between-state-homicide-rate-and-state-gun-laws/

ю. nedosionist тонко подметил совместную роль 1й и 2й поправок в ограничении влияния правительства, а также парадоксальное судебное решение https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Miller

ю. slavka хоть я и думал, что никогда этого не пойму, при помощи остроумного ролика https://www.youtube.com/watch?v=FOwy9OWfnAM всё же объяснил мне как текст 2 поправки трансформировался в то что мы имеем. Не то чтоб я с этим был согласен, но хоть понял ход мысли.

ю. malyj_gorgan в диалоге с ю. yankel хорошо объяснил зачем нужна регистрация покупок оружия http://ny-quant.livejournal.com/587782.html?thread=4657414#t4657414

ю. sydorov47 долго и терпеливо объяснял мне почему убийца может обойтись и без assault rifle. Я по-прежнему не вполне согласен but he has some good points http://ny-quant.livejournal.com/587782.html?thread=4666118#t4666118

ю. merig00 первым отметил, что AR-15 бывают очень разные. Он же рассказал, что в некоторых штатах охотится на крупную дичь с калибром для AR-15 (5.56mm/.223) запрещено (в других это минимальных калибр разрешенный для охоты) потому-что он слишком маленький. Пробивает оленя на вылет.

ю. nlothik говорит, что ему нужна дома винтовка на случай крупных беспорядков, и от этого мне сложнее отмахнуться, чем от охоты и спортивной стрельбы; он же напомнил мне, что не только после Катрины на юге, но и нас после Сэнди были случаи looting.

ю. sydorov47 рассказал, что пресловутый лев был убит американским дантистом из лука.

По основному вопросу

каким образом индивидуальное владение таким [особенно смертоносным] оружием находится в интересах общества?

я пока что пришел к выводу, что особенно никаким, но и от борьбы с этими ружьями толку будет немного. С одной стороны людям типа ю. nlothik с такими ружьями спокойнее жить и спать (а иной раз и охотиться). С другой стороны, такое впечатление, что запретами много жизней не спасёшь.

Интересно, было ли это обсуждение полезным ещё кому-то кроме меня?

Comments

[signamax.livejournal.com]

"когда это оружие есть, этот риск ниже, но и смертей от этого класса оружия больше."

пару моментов

1. смертей от этого класса оружия НЕ больше (а точне смертей с применением этого класса оружия НЕ больше)

2. поскольку нет ни легальной ни технической разницы в классе между ar-15 and ruger mini 14 зато есть разница в медийная: AR-15 это типа "assault weapon" а ruger mini 14 - "regular riffle" - то все разговоры по поводу смертей от assault weapon - в пользу бедных

2. смертей от оружия вообще нет ни одной - guns do not kill people, people do.

[signamax.livejournal.com]

"Я знаю, что Вы в данном обсуждении занимаете про-оружейную линию."
ничуть
я занимаю позицию в которой есть хоть какая то логика и последовательность
- конституциональная (нельзя запрещать то что не доказано вредно для общества)

- фактическая (перечислял в других каментах)

[signamax.livejournal.com]

репорты есть
потому что есть сомнения что он один так много мог настрелять
теоретически возможно - но пока никому в одиночку не удавалось
отсюда и сомнения

[signamax.livejournal.com]

@Минимальная планка для обсуждения в этой ветке, имхо, это по-крайней мере признание легкого дискомфорта от этих массовых убийств. @

меня уже назвали дилетантом
теперь вы намекаете на отсутствие эмпатии

спасибо

представлюсь если мы с вами ранее не были представлены
я военный врач по образованию
имею опыт в военно-полевой хирургии включая огнестрельные ранения и в судебной медицине, включая огнестрельные ранения

"легкий дискомфорт" - это какой то эвфемизм
скорее всего вы имеете ввиду что человек с эмпатией должен переживать по поводу жертв терракта и задуматься как число этих жертв можно избежать или хотя бы минимизировать

чтобы проиллюстрировать свою позицию я вам задам простой проверочный вопрос на эмпатию
вы - начальник приемного отделения полевого госпиталя неподалеку от линии фронта (или в современных условиях когда часто у фронта нет линии - просто прифронтовой полевой госпиталь)

прозошел или крупный бой или сразу человек сто накрыло артобстрелом скажем
к вам поступает в течение 2-4 часов поток раненых которых вы условно можете разделись на легко- средне- и тяжелораненых

собственно вопрос - как вы будете назначать очередность оказания помощи раненым по категориям?

[ny-quant.livejournal.com]

// о невозможно найти "минимально эффективные" параметры ограничения для предметов которые специально designed чтобы у них эти параметры были максимально эффективными под конкретный ряд задач

Из нас двоих вы один. Например, мы рассматриваем какой-то набор ситуаций, в котором мы бы не хотели видеть никаких девайсов заточенных на эффективное действие в таких обстоятельствах. Вот их-то мы и запретим.

[signamax.livejournal.com]

да я уже понял

это незаконно, конституционно, необосновано - но попробуйте

вся ваша аргументация "мы бы не хотели видеть никаких девайсов"

если бы с этого начали - я бы не стал тратить время

[nefedor.livejournal.com]

"Странно" - это некий референс к условному "правильному", не более того.

[nefedor.livejournal.com]

С моей точки зрения все эти нюансные позиции относятся исключительно к количеству демонов на конце иглы. Суть же квази-религиозна.

Можно и так взглянуть, несомненно.

Re: [особенно смертоносным]

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

К слову говоря, особенно смертоносным (и малопригодным для самообороны) в обсуждаемом контексте были бы не полуавтоматические винтовки/карабины, а компактные пистолеты-пулемёты класса УЗИ или урезанные автоматы типа АКСУ- это если не брать полноценных автоматов.

Re: Пулегильзотеки бесполезны

[merig00.livejournal.com]

Ну можно. Но это ж инструмент, чем больше практикуешься тем лучше им пользуешься.

[nlothik.livejournal.com]

4+ убитых это не mass shooting.

Это mass murder.

Которое, действительно, случается редко.

Mass shooting это 4+ РАНЕНЫХ, смертельно и несмертельно.

И вот эти уже случаются практицццки каждый день. В основном, разумеется, гангстерские разборки с традиционным попаданием непричастных под раздачу.

[messala.livejournal.com]

Не 10-12 м, а 5-7, и не "раньше, чем тот успевал выстрелить", а раньше, чем успевал достать из кобуры и прицелиться. Если человек уже держит пистолет наизготовку, такие штуки с ножом не проходят.

[messala.livejournal.com]

Тут возможно два решения - раздать всем пулеметы или подправить что-нибудь в полиции и нацгвардии.

[messala.livejournal.com]

Любопытно, а Вы можете обрисовать более-менее похожую на реальность ситуацию, когда "атакующий" находится на расстоянии 400+ м?

[messala.livejournal.com]

"выше риск сползания правительства в авторитаризм"

Вот этот пункт меня всегда изумлял.

Во-первых, я не знаю случая в истории, чтобы назревшая революция против правительства была "слажена совсем, но остановлена затем, что медных кОлец не достали", т.е. когда случается какая-нибудь революционная заварушка, почему-то на руках у революцьонеров всегда оказывается достаточное количество оружия. Включая тяжелое.

Во-вторых, представление о ситуации, когда авторитарное и тоталитарное правительство угнетает народ, который только и ждет, как бы его перевешать на осинах, но не может - это совсем что-то марксистско-голливудско-романтическое. Любой тоталитаризм может возникнуть и существовать только потому, что его поддерживает или, как минимум терпит, очень большая часть (обычно большинство) народа. Неважно, вооруженного или невооруженного.

В-третьих, массовые вооруженные антиправительственные выступления на практике мало бывают похожи на единодушное восстание благородного угнетенного народа против угнетателей... см. п. 1.

[signamax.livejournal.com]

никто в гражданской жизни не держит пистолет неизготовку

естественно моделировалась ситуция когда пистолет в положении ношения
при этом полицейский ожидал нападения

[signamax.livejournal.com]

абсолютно пустой камент

с чего вы взяли что именно эти два решения?

с какой стати "раздавать" пулеметы?

не пишите мне больше таких бесмыссленных эмоциональных каментов

[messala.livejournal.com]

Совершенно бессмысленный ответ. Не отвечайте мне больше таких пустых эмоциональных комментариев.

[messala.livejournal.com]

Ну не только же дистанция. Предположим, группа 30+ атакующих находится на расстоянии 1000+ м. В таком случае оптимальным инструментом для защиты от нее будет 85-мм миномет. Если же эта группа размещается при этом в 10+ танках "Абрамс", то оптимальным инструментом будет уже установка "Джевеллин". Любой опытный человек с военным стажем Вам это скажет.

[ny-quant.livejournal.com]

Конечно не только.

Контекст тут вот какой. Сторонники широкого толкования второй поправки в частности говорят, что нет смысла запрещать ружья, т.к. и из пистолета можно сделать всё то же самое. Я вот и спрашиваю зачем тогда вообще нужны ружья. В армии понятно. На гражданке, мне по прежнему кажется, что это какие-то очень экзотические варианты.

[messala.livejournal.com]

Вообще-то это у меня была, как мне казалось, достаточно толстая ирония.

Я Вашего оппонента уже просил описать ситуацию, когда гражданскому человеку необходимо обороняться от, по его словам, "атакующего, находящегося на расстоянии 400+ м", но мы с ним успели поругаццо раньше, чем он успел ответить. То есть я не сомневаюсь, что он такую ситуацию смог бы придумать. Как и гипотетическую необходимость обороняться от взвода автоматчиков.

Но почему тогда не продавать минометы и крупнокалиберные пулеметы (как минимум), осталось непонятным. Оптимальный ведь инструмент в некоторых случаях...

[ny-quant.livejournal.com]

У меня от этих дискуссий несколько притупилось чувство юмора. Да и напрасно Вы иронизируете. Они именно хотят продавать и пушки и минометы.

[nedosionist.livejournal.com]

Очень приятно.

Смотрите, я не имел в виду упрекать Вас в отсутствии эмпатии (sympathy) итп, я сожалею, если Вы могли обидеться.

скорее всего вы имеете ввиду что человек с эмпатией должен переживать
Да, конечно, но я не это имел в виду; не переживания, а риторику. Я сказал то, что сказал; иными словами: для обсуждения морально приемлемого баланса чего бы то ни было, имеет смысл обозначить некий субъективный вес, придаваемый обеим сторонам уравнения - а не только одной; иначе это бессмысленно.

Спасибо за обсуждение.

[nedosionist.livejournal.com]

я не знаю случая в истории, чтобы назревшая революция
Вы хотите сказать, что "мятеж не может кончиться удачей"?

я не знаю случая в истории .. почему-то на руках у революцьонеров всегда оказывается достаточное количество оружия
Знаете, конечно. ;)) Хочется поинтересоваться, как бы закончилось восстание Спартака, или бар Кохбы при наличии у них AR15!? :) Но возьмем пример, лежаший на поверхности: Стрелков в Славянске. Поднял мятеж успешно, революционная ситуация налицо, тут уж как хотите - "единодушное восстание благородного угнетенного народа против угнетателей", или; но оружия не хватило - и Славянск украинский. Дальнейшие события - иллюстрация в том, почему его обычно хватает - добрые соседи помогут.

В американской же политической традиции в силу изоляции принято не рассчитывать на помощь шедрых соседей в вопросах помощи молодой революции.

марксистско-голливудско-романтическое.
Это представление лет на сто старше.
Но романтически-иллюзорную т.з. здесь отстаиваете Вы. Мне видится, что бремя доказательства на Вас.

правительство угнетает народ, который только и ждет, как бы его перевешать на осинах, но не может
Как Вам в качестве примера ельцинские 6% в начале 1996г?

как минимум терпит, очень большая часть (обычно большинство) народа. Неважно, вооруженного или невооруженного.
Важно. Вы говорите о наличии/потере легитимности. Легитимность может и должна опираться не только на силу; но если народ вооружен, то при прогрессивной потере правителями легитимности, они потеряют власть и возможность контролировать ситуацию раньше.

[messala.livejournal.com]

Нет, я не говорю о "легитимности", тем более, что не до конца понимаю, что это такое. Я говорю о том, что сценарий "народ против правительства" фантастичен. Точнее, фантастичен сценарий "народ против правительства, но правительство правит, потому что у народа нет оружия и ему нечем свергнуть правительство".

Это романтическая фантазия, свойственная, как ни странно, и коммунистам, и условным "либералам". "Злой Саддам держит в рабстве иракский народ, который стонет под его пятой и жаждет его свержения, но злой мухабаррат..." и т.д.