О некоторых отличиях американского и советского образования

[ny_quant]

Поводом для дискуссии стали неблестящие оценки одного мальчика после первого года в элитном liberal arts college. Мальчика я знаю с рождения. Очень хороший мальчик, поверьте – я зря не похвалю. Не в близком всем нам олимпиадном смысле, а в ренессансном. Способен буквально ко всему и преуспел во всём, кроме спорта, к которому как раз наоборот патологически нет. Несмотря на отсутствие стандартного набора занятий в резюме (ни спорта, ни волонтерства в госпиталях, ни помощи развивающимся странам, no bullshit). Тем не менее, его взяли ровно туда куда он хотел. Если бы меня год назад спросили, я бы без колебаний сказал, что он и в колледже будет получать такие оценки, которые захочет. Ну, может не левой ногой как в школе, но если постарается, то точно сможет. По моим (советским) понятиям, было совершенно невообразимо, чтобы реально умный ребёнок очень старался, но не мог получить пятёрки. Ну, может, разве что на физтехе (разное рассказывали) – я там не учился.

Наш же герой огреб В+ не только по химии, но даже и по русской литературе (он свободно говорит и читает в отличие от подавляющего большинства конкурентов). Выходит, что даже очень сильный выпускник даже очень приличной публичной школы оказывается всего лишь середняком в среде себе подобных, густо перемешанной детьми из частных школ. Выходит, в элитные колледжи поступает реальная интеллектуальная элита. Причем это не тонкий слой как было у нас в советское время, а весьма толстый, которого хватает не только на всю лигу плюща, но и на следущие 10-20 селективных колледжей + на крутейшие из liberal arts colleges, где оказывается тоже очень густо замешано.

В ответ на грустный рассказ мамы мальчика, один из присутствующих американцев рассказал такую историю. В первый год колледжа он взял курс под названием «Введение в религию». Чтоб не заморачиваться, он просто выучил учебник наизусть и на экзамене дал ответы слово в слово. К своему удивлению он получил В-. Ошеломленный, он пошел к профессору разбираться – чего ж вы от меня хотели?? I wanted you to think, - был ответ. Это, мне кажется, у нас было абсолютно невозможно. Могли задать вопрос, ответ на который не было в учебнике или в лекциях и заставить думать таким образом – это запросто. Но чтоб поставить трояк за правильные ответы – ни в жисть.

Нередко приходится слышать от бывших матшкольников, что дети у нас не то, что их отцы. Мы бы, мол, тут и всем показали кто самый умный. В этих рассуждениях есть некая сермяга. Действительно, в матшколах надо было одновременно брать три математики и 3-4 «науки» (в здешних терминах) плюс литература и история. Однако, таких школ было раз-два и обчелся и как следует с этой нагрузкой справлялись немногие. Здесь же, как теперь выясняется, куча народу набирает по 5-6 АР классов и блестяще с ними справляется в сотнях только публичных школ. Причем нагрузки в гуманитарных классах заметно выше, чем были у нас. Ну хорошо, будем считать, что некоторых из нас долбали сильнее (слава СССР!), что косвенно подтверждается тем, что привычный ко всему автор этих строк в первом семестре аспирантуры сгоряча установил рекорд факультета по количеству набранных кредитов. В этот момент правильно было бы спросить – и сильно это ему помогло? Но это отдельная тема.

Comments

[yucca.livejournal.com]

А точно не было такого, что мальчик почувствовал свободу и не стал слишком стараться?

[ny-quant.livejournal.com]

Точно ничего не бывает, но вообще-то мама всегда жаловалась на его лень, а тут не стала.

[dvv7.livejournal.com]

По-моему, все нормально. Не стоит делать грандиозных выводов по поводу "толстого слоя интеллектуальной элиты". Ну а молодому человеку, следует обратить внимание на свои стратегии обучения -- у профессоров натасканный нюх на surface learning. "Не заморачиваться" и рассчитывать на А -- не получится.

Зачем брать "Введение в религию" если это неинтересно само по себе, из-за слова "введение"?

[ny-quant.livejournal.com]

Наоборот интересно - это был его major.

[lapot.livejournal.com]

Дело не только в способностях/старании, оно еще и в навыках заниматься/делать большие объёмы заданий плюс привычка к дисциплине - все делать/сдавать вовремя, регулярно, не откладывая на последнюю минуту. Т.е., наследник мне объяснял, что его одношкольники (и он сам) набирали оценки топ-5% именно на этом, не забывая пить, гулять и веселиться; их школа выдрессировала. А детки ничуть не глупее и м.б. даже талантливее попросту не выдерживали темпа учёбы в этой же программе.

[artemn.livejournal.com]

Во-во, один постдок гарвардский рассказывал, что студенты там не сильно отличаются от средних студентов остальных (приличных) университетов. Но вот самодисциплина у них - выше всяческих похвал.

[aron-turgenev.livejournal.com]

Это так. Я год преподавал в одном из самых элитных университетов страны, и мне говорили, что надо различать между самыми умными студентами и наиболее приспособленными к существующей системе.

[prof-yura.livejournal.com]

А в чем, собственно, отличие? Я слышал массу подобных историй и в СССР про восхищавших родных и близких школьников-отличников, которые, попав в хороший столичный вуз, не тянули на пять, поскольку например (если речь шла о музыке) играли "без блеска" или не могли решить нестандартную задачу на экзамене.

А школьные AP классы, действительно, распространенное явление в публичных хороших школах - их (иногда частично) засчитывают в американских вузах . . .

[aron-turgenev.livejournal.com]

И я, когда приехал в Москву, почувствовал себя полным невеждой во всех смыслах. Очень стимулировало.

[ny-quant.livejournal.com]

Отличие в том, что мальчик правда очень хороший.

[cheeha.livejournal.com]

Странно. Мои тоже учились в старших классах в public school. Но если они делали А одной левой, то я настаивала на более трудном курсе. Когда не было подходящего школьного курса, организовывала курс в ближайшем колледже. Один из моих сыновей бегал в университет уже в 8м классе, в 9м сдал АP Calculus и дальше уже на школьных уроках по математике не появлялся. Другой сдал AP Calculus и AP Physics в 10м и дальше брал в ун-те математику и физику (химию и биологию - в школе). Обоих взяли в ун-тет после 11 класса. Старший наплевал на школу, а младший - взял English-12 параллельно English-11 и был с честью выпущен из школы с "дипломай".

Я знаю ещё с десяток школьников, которые брали курсы в ун-те, ещё учась в школе. Некоторые родители оплачивали курсы и ребята получали кредиты. Мои с письмом от школы получали только audit, но с оценкой и потом в ун-те раньше брали аспирантские курсы. То есть, устроится можно и не посещая частную школу, но, наверное, родители не знали о такой возможности. И ещё - надо иметь поблизости университет и школу так, чтобы ребёнок мог смотаться туда, например, на велике до того, как сможет водить машину. Или городской транспорт.

[ny-quant.livejournal.com]

Это всё чудесно и полностью соответствует описанной мной картине: очень много очень талантливых детей, среди которых просто очень хороший ребенок кажется обыкновнным.

Я только не понял что странно.

[misha-b.livejournal.com]

Мне кажется, в России/СССР ничего подобного не было. В матшколе можно было учиться, скажем, математике и физике, а на остальное не обращать большого внимания и все равно получать приличные оценки.

[nefedor.livejournal.com]

Именно такая стратегия обеспечила мне три балла по биологии. Правда, там была еще и личная неприязнь к субъекту преподавания...

[ny-quant.livejournal.com]

Можно было без особого труда получать четверки. За пятерки надо было напрягаться. Если бы условием поступления в университет был бы средний балл 5.0 у мменя были бы проблемы.

Я не уверен, что правильно понял чего именно подобного не было. Я как раз об отличиях и пишу.

[signamax.livejournal.com]

имхо некорректное сравнение

более корректное было бы
наше поколение поставленное в условия когда знания ценились и были основой социального лифта
и их поколение где в другом стране на новом историческом отрезке опять ценятся знания

скажем я щас общаюсь с мед студентами
часть из них просто зубрилки без огонька
часть карьеристы
есть шанс проскочить но те кто пытаются пробиться в резидентуры в "хорошие" места - они на мой взгляд вообще гениальные
или это навык отвечать на те вопросы которые тебе зададут
предугадывать вопросы
потрясающе работоспособные - когда хотят
знаю просто до-хе-ра

не знаю как это им удается

от школы мало зависит на этом этапе - это уже самообразование

[ny-quant.livejournal.com]

у вас есть данные в какие школы ходили эти дети и как они там учились?

[wolk-off.livejournal.com]

А у меня, например, вообще нет степени. Никакой. Я проучился 11 лет, а диплом не защищал - некогда было, работа затянула. Сейчас преподаю в двух разных университетах.

[ny-quant.livejournal.com]

Здесь так тоже бывает, обычно с теми, кто добился больших успехов в профессии. Чаще всего писателей берут преподавать писанину, фотографов - фотографию, художников - ... ну и т.д.

Преподавать что-то точное-научное без степени можно только в очень провинциальных университетах или в community colleges.

А что преподаёте? Неужели историю джаза? ;)

‹ÿ=‹Á €0ÅVù8¤(¨ "xòæ R,VÔv ü|'o$ld.’7ÄÊX ì¼?ø轑T¯ÕñÉÙ|Җ"

[dvv7.livejournal.com]

-- Иван Иваныч!
-- Ну
-- У Вас ведь, соло.
-- Ну
-- Это же Ваша импровизация. (мягким голосом)
-- Ну
-- Так что же вы играете по нотам!?

https://www.youtube.com/watch?v=kEz4TCcwFQ8

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Ничего себе проблемы у людей! Это я про маму мальчика.

[ny-quant.livejournal.com]

Она думала, что он реально гениальный, а он оказаывается не совсем. Вы когда-нибудь общались с еврейскими мамами?

[drw-grinder.livejournal.com]

А почему умный мальчик идет в liberal arts college? Я как то никогда не понимал мотивации таких людей и что они там изучают и куда потом эти знания собираются лепить? Но у меня и знакомых таких нет. Так что и информации из первых рук тоже нет. С поправкой на все вышесказанное - проблема liberal arts, с моей точки зрения, заключается в невозможности объективно оценивать результаты работы. Как можно определить, если студент разобрался в русской литературе или нет. Правильно ли он оценил роль "гоголевской шинели" или нет. Возможна просто несовместмость между тем как американский профессор видит русскую литературу и как ее видит ребенок русских родителей. Плюс некоторая недооценка со стороны студента.

// куча народу набирает по 5-6 АР классов и блестяще с ними справляется в сотнях только публичных школ

Согласно моему опыту, они справляются не блестяще. Зачастую это заслуга родителей и репетиторов. И доля действительно блестящих студентов не особо отличается от того что я видел в Харьковском универе во время своей учебы.

Тем не менее мне очень интересно - Почему все таки либерал артс? :)

[tummim.livejournal.com]

Liberal Arts не всегда означает "околовсяческие науки". Посмотрите на профиль Swarthmore или Williams. Кроме того, хороший Liberal Arts College очень важен для поступления в юридеческую или медшколу.

[tummim.livejournal.com]

Мой ребенок поступил в Duke University после очень хорошей Public School. На первой лекции по экономике профессор сказал, что средний балл по предмету "B minus" , и что волосы на себе рвать бесполезно. Там, как в Кэролловской "Алисе", где надо изо всех сил бежать лишь для того, чтобы только остаться на месте.

[ny-quant.livejournal.com]

Если профессор такая скотина, можно просто drop the class.

[nedosionist.livejournal.com]

Выходит, в элитные колледжи поступает реальная интеллектуальная элита. Причем это не тонкий слой как было у нас в советское время, а весьма толстый
Именно так. Сложность тут в том, что в большинстве пубшкол, даже хороших, даже "просто очень хороших" детей один-два, и они (и их еврейские мамаши) никогда не встречаются, пока в школе, с этой интеллектуальной элитой, а потому имеют, казалось бы, эмпирические основания считать что они-то и есть наверху. Да и народ считает собственные местечковые (в хорошем смысле) школы хорошими заметно чаще, чем встречаются реально хорошие школы.

Для сравнения, матшколы это примерно верхний 0.1% советских школ.

[ny-quant.livejournal.com]

Таких ренессансных детей вообще почти не бывает. Но просто очень хороших детей в обычном смысле довольно много. Например, в нашей хорошей (но не top 10) школе ежегодно 10-15% набирают GPA больше 4.0. Очень много евреев и китайцев. По своим детям, могу заверить, что эти баллы дают совсем не даром.

Если не 0.01%.

[whocares1970.livejournal.com]

>> Наш же герой огреб В+ не только по химии, но даже и по русской литературе <<

Литерaтурa литерaтурoй, a прo химию скaжу кaк специaлист, имевший делo сo студентaми и в плюшевoй лиге, и зa её пределaми. Мне oчень труднo пoнять, кaк спoсoбный и пoдгoтoвленный (пусть дaже не именнo пo химии, a в принципе, к учёбе) студент мoжет пoлучить не A пo general chemistry. Единственный вaриaнт - недoстaтoчнoе внимaние к предмету и недoстaтoчнo мнoгo пoтрaченнoгo нa негo времени. Этo бывaет, дa и тo...

Прoшу меня прoстить, нo пoст кaжется мне слишкoм oптимистичным. Я не буду срaвнивaть с СССР, тaм всё былo oчень неoднoрoднo. Нo здесь в системе высшегo oбрaзoвaния тoже есть ряд бoльших прoблем. И oднa из них зaключaется в тoм, чтo сo студентaми вoзятся, нoсятся и кoрмят их с лoжечки. И чем дaльше, тем бoльше. Вoт oдин пример. Недaвнo я беседoвaл сo свoим PhD эдвaйзoрoм. Плюшевaя шкoлa, миллиoны дoллaрoв грaнтoв, член Aкaдемии, oдин из сaмый цитируемых химикoв в стрaне. Oн гoвoрит, чтo кaчествo oбучения снижaется, и oн сaм уже не мoжет учить дaже тaк, кaк oн делaл этo рaньше (a oн учитель oчень высoкoгo клaссa, гoвoрю пo oпыту, и в кaчестве студентa, и в кaчестве ТA). Пoтoму чтo oт прoфессoрoв требуют высoких бaллoв в student evaluations. A если бaллы не oчень высoкие, тo тягaют нa кoвёр и вooбще всячески не дaют рaбoтaть. Дaже стoль крутым ребятaм кaк oн.

Или вoт ещё: в другoм плюшевoм месте, есть рaзные рaзнoвиднoсти Calculus III (видимo, и других клaссoв). Oднa для мaтемaтикoв, другaя - для кaких-нибудь мaжoрoв в бизнессе или экoнoмике. Первый нoрмaльный, a втoрoй - стыдный. Нo в трaнскрипте oни пoтoм знaчaтся oдинaкoвo крaсивo.

Тaк чтo впечaтление, чтo в нaших университетaх из детей вырaщивaют этaких крусейдерoв, кoтoрые, чтoбы пoлучить A, дoлжны быть незaвисимыми мыслителями и выпрыгивaть из штaнишек, пoстoяннo вoзвышaясь нaд сoбoй, oшибoчнo. Дa, МOЖНO всё этo для себя устрoить и пoлучить, если знaешь, чтo делaешь, и гoтoв рaбoтaть в этoм нaпрaвлении. Нo этo никaк не требуется для внешне успешнoй студенческoй кaръеры и пoлучения "пятёрoк". Усидчивoсть нужнa, этo дa.

>> Чтоб не заморачиваться, он просто выучил учебник наизусть и на экзамене дал ответы слово в слово. К своему удивлению он получил В-. <<

A тут вooбще всё непoнятнo. Вернее, кaк рaз пoнятнo. Чтo знaчит "выучил учебник"? Нoрмaльный курс не препoдaётся кaк излoжение учебникa. Нoрмaльный препoдaвaтель не читaет курт (хoть бы пo тoй же химии) пo oднoму учебнику. Дaже если учебник фoрмaльнo oдин, нa лекциях будет скaзaнo oчень мнoгo тaкoгo, чтo сoбственнo в учебнике oтсутствует или излoженнo сoвсем не тaк. Видимo, этoт студент тaк и не прoсёк этoгo мoментa. Чтo не удивительнo, тaкoгo нaрoдa - легиoн. Студенты (мнoгие и мнoгие) вooбще oчень любят, чтoбы им всё рaзжевaли, и тoлькo цифирки нa экзaмене нужнo былo пoдстaвлять другие.

Я не хoчу скaзaть, чтoз дешняя системa высшегo oбрaзoвaния плoхa. Нaпример, сaмые хoрoшие aспирaнты пoлучaются из aмерикaнцев. Снaчaлa у них хрoмaет пoдгoтoвкa, если срaвнивaть с индусaми-кoтaйцaми. Нo oни oчень быстрo дoбирaют чтo нужнo и вырывaются вперёд. A есть, кoнечнo, и тaкие, ктo срaзу хoрoш, хoтя и немнoгo. Aмерикaнскaя системa oбрaзoвaния хoрoшa в тoм смысле, чтo пoзвoляет челoвеку, кoтoрый действительнo хoчет и пoнимaет кaк (не прoсти зaдницей), дoбиться мнoгoгo и пoлучить действительнo зaмечaтельнoе oбрaзoвaние. Для этoгo нужен прaвильный attitude, спoсoбнoсти, гoтoвнoсть рaбoтaть. И студентoв с тaкoй кoмбинaцей не тaк уж мaлo. Нo всё-тaки этo лишь верхние N%. A в среднем - ситуaция другaя. И этo нужнo иметь в виду.

[whocares1970.livejournal.com]

Кстaти, сильнo пoртит делo рaзбaвление клaссoв студентaми - мaжoрaми пo всяким псевдoнaукaм и прoстo слaбыми и непoдгoтoвленными (a пререквизитoв у мнoгих первoкурсных клaссoв нет). Препoдaвaтель не мoжет читaть лекции тaк, чтoбы oриентирoвaться нa сильных студентoв. Если oн oстaвит зa бoртoм зaметный прoцент клaссa, ему встaвят бoльшoй пистoн. Этo не упoмянутый Вaми Физкультурный техникум. Тaм был примернo тaкoй принцип: "Мы учим вaс тaк, кaк считaем прaвильным. A сooтветствoвaть урoвню - вaшa прoблемa." При этoм кoличествo зaтрaченных чaсoв не имелo знaчения, вaжен был результaт.

Вaжен тaк же и бизнесс-aспект. И сaм университет - пылесoс для денег, и всевoзмoжные крутящиеся вoкруг кoмпaнии, кoмпaшки, мaгaзины и мaгaзинчики. Мир чистoгaнa, знaете ли.

Плюс - прoблемы сo средней шкoлoй, в кoтoрoй мoжнo oтличнo успевaть, нo сoвершеннo не уметь думaть дaже элементaрнo.

Вoбщем, студенту мoжнo пoлучить хoрoшее oбрaзoвaние, для этoгo в университетaх есть средствa, нo oриентирoвaться ему нужнo не нa среднее и не нa тo, чтo требуют, a нa другие вещи.