ny_quant: (Default)
ny_quant ([personal profile] ny_quant) wrote2019-01-09 11:57 am

Про стену, тезисно


1.     Выступление Трампа не смотрел, отлуп от демократов тоже. Потому что ничего нового и интересного там быть не могло.
2.     Никакого толка от стены не будет, ну или почти никакого. Кому надо, а особенно те кого реально надо не пускать (наркоторговцы, бандиты или террористы) найдут способ перелезть, прорыть туннель, пробить дырку и т.д. Задержит она разве что самых слабых и несчастных.
3.     По любому, до того как строить стену надо сначала упростить порядок получения временных рабочих виз. Подавляющее большинство нелегалов идут к нам работать на работы, которые местные не идут. Надо это всё упростить и по возможности легализовать, а потом уже бороться с теми, кто всё равно хочет пролезть нелегально.
4.     Тем не менее, страна выбрала Трампа в значительной степени под лозунгом стены. Его избиратели вполне заслуживают получить то, чего они хотели, даже если они в том или ином смысле неправы, тем более что не так уж это и дорого. То что делают демократы не давая денег на стену это politics at its worst. Я им от души желаю, чтобы общественное мнение от них отвернулись и чтоб они на волне это шатдауна с треском проиграли следущие выборы.
5.     Демократы льющие крокодильи слезы о бездарно потраченных деньгах налогоплательщиков это даже не смешно и может быть даже не pathetic. Для этого ещё и слова наверное не придумали. За не имением лучшего остановимся пока на pathetic.

[identity profile] stumari.livejournal.com 2019-01-10 07:11 am (UTC)(link)
вот да (и спасибо за конкретные цифры)
еще я слышал, что стана в Израиле - это всего лишь забор с колючей проволокой (и, возможно, током),
поправьте, если я ошибаюсь,
и никаких проблем его перерезать/перелезть нету, только время,
рекорд, по словам Цахаля (точнее, Рабиновича, напевшего мне про Цахаль), 7 мин, быстрее еще никому не удавалось, а за 7 минут успевает приехать армейский джип

[identity profile] ny-quant.livejournal.com 2019-01-10 07:51 am (UTC)(link)
Вы уверены, что border patrol успеет доехать до любой произвольной точки стены длиной в 3200 км за 7 минут?

[identity profile] stumari.livejournal.com 2019-01-10 09:32 am (UTC)(link)
за 7 мин можно проехать 10км, т.е. на 3200км границы нам надо 320 постов
на этой границе 16000 одних курьеров, сорри, агентов, по 50 агентов на пост
(сколько постов сейчас, сорри не нашел)
да и 7 минут - это рекорд арабских террористов или израильских коммандос, я не думаю, что многие мирные гватемальские беженцы на такое способны

[identity profile] vova-belkin.livejournal.com 2019-01-10 08:26 pm (UTC)(link)
Было бы желание. Советские пограничники вполне справлялись.

[identity profile] ny-quant.livejournal.com 2019-01-10 08:38 pm (UTC)(link)
Точно! Граница была на замке и всё что нам говорили на политинформациях и писали в газетах была правда.

[identity profile] vova-belkin.livejournal.com 2019-01-10 09:35 pm (UTC)(link)
Давайте так поставим вопрос: лично я не знаю из первых или вторых рук историй про успешный переход границы СССР в период "развитого социализма". Из открытых источников можно узнать, что количество нарушителей-нарушений измерялось "сотнями-тысячами в год".

Это при том, что численность ПВ была 100-200 тысяч (вполне сопоставимо с численностью ДХС, да и с численностью БП, если сделать поправку на протяженность границы, которую надо охранять).

То есть гы-гыкать конечно можно про пограничника-карацупу и про то в какую сторону люди бежали, но думаю трудно оспорить факт, что технически вполне возможно весьма протяженную границу охранять на протяжении десятилетий посредством довольно бюджетных полицейских мер и инженерных заграждений.

[identity profile] aka-human.livejournal.com 2019-01-10 09:46 pm (UTC)(link)
Я служил на дальневосточной границе и подтверждаю, переход границы был ЧП. И нарушетелей как правило ловили. Другое дело, что нарушителей в тюрьму сажали.

[identity profile] ny-quant.livejournal.com 2019-01-10 10:21 pm (UTC)(link)
А каким образом можно доказать, что погранцы засекали все или большинство попыток нелегального перехода? Может вы там просто жили в блаженном неведении, а нарушители ходили туда-сюда там где погранцов рядом не было.

[identity profile] misha-b.livejournal.com 2019-01-10 10:27 pm (UTC)(link)
I suspect that was indeed the case.

[identity profile] vova-belkin.livejournal.com 2019-01-10 10:49 pm (UTC)(link)
Как можно доказать пользу больниц, если в конце-концов все все равно умрут? А в больницах доктора собак режут и йодом ссадины мажут, что больно.

Но вообще говоря есть устав караульный, наставления и руководства, патрули, наряды, проверяющие, контрольно-следовая полоса, секреты, столбы с бирками (знаете что такое столб с бирками? как вы можете с высокой долей уверенности проверить, что наряд, заступив на боевое дежурство не отправился в кабак пьянствовать с девицами, а в непогоду обходит по установленному маршруту охраняемый объект, без всякого жпс и радио?) - если интересно, могу рассеять мрак невежества светом просвещения, надо только перестать умничать там где ничего не знаете и вежливо попросить с волшебным словом, или самому тоже можно отринув предрассудки изучить в гиперинформационную эпоху.

то есть не знаю как у басурман, а в Отечестве пограничная стража 200 лет как учреждена, в академиях вполне знают чего можно, а чего нельзя, а чего совсем нельзя даже если очень хочется.

перестать умничать

[identity profile] ny-quant.livejournal.com 2019-01-10 11:24 pm (UTC)(link)
В зеркало давно гляделись?

И да, конечно я верю, верю же, что это уставы, столбики и карацупы держали границу на замке, а вовсе не потому что никому в это ваше отечество никому нахер было не надо. А уж как я верю в эти ваши академии ...

Мы хотим всем рекордам наши звонкие дать имена

[identity profile] prof-larry.livejournal.com 2019-01-10 09:09 pm (UTC)(link)
Кто способен перелезть за 7 минут? Тренированный молодой человек? А за сколько минут перелезет толстая тётка с двумя детьми?

Re: Мы хотим всем рекордам наши звонкие дать имена

[identity profile] ny-quant.livejournal.com 2019-01-10 10:55 pm (UTC)(link)
Не знаю. Так это всё ради борьбы против женщин с детьми? А я было подумал, что главное это не допустить к нам бандитов, наркоторговцев и террористов.

... и женщин с детьми

[identity profile] prof-larry.livejournal.com 2019-01-11 12:41 am (UTC)(link)
Главное -- это не допустить незаконный переход границы в нашу сторону. В том числе, и для женщин с детьми: во-первых, потому что надо сначала установить в законном порядке, хотят ли налогоплательщики взять их на содержание, а во-вторых, потому что путешествие из Латинской Америки в обход пограничных пунктов -- мероприятие, опасное для здоровья.

Re: ... и женщин с детьми

[identity profile] ny-quant.livejournal.com 2019-01-11 01:20 am (UTC)(link)
Для вас может быть это и главное, а для меня например нет. И, как мы уже установили, на содержание их никто не берет. За свою жильё и еду они платят сами.

Вы так говорите как будто на пограничных пунктахтщательно проверяют здоровье.

А платить Пушкин будет?

[identity profile] prof-larry.livejournal.com 2019-01-11 04:49 am (UTC)(link)
Мы, кажется, согласились, что (1) их детей бесплатно учат в школах (а смехотворные налоги с их кватплаты далеко не покрывают стоимость этого обучения!), (2) им оказывают бесплатную медпомощь в emergency rooms, (3) во многих штатах им платят пособия на детей.

Дело не в пограничных пунктах, а в том, что "турпоход" к не защищённым Стеной участкам границы, в отличие от перехода границы в установленных правилами местах, представляет угрозу для здоровья.
i_eron: (Default)

[personal profile] i_eron 2019-01-10 10:12 am (UTC)(link)
Когда я служил в армии, на границах были проволочные заборы. Не знаю про ток, не пробовал (а вот в Австрии в заборчиках для коров ток есть точно). Бетонные стенки вдоль Западного берега стали строить позже, борясь с проникновением террористов. Они спасли жизнь тысячам израильтян и избавили от повседневного страха миллионы, извините за пафос. В процессе строительства было очевидно, что почти все теракты в Израиле совершаются напротив тех мест, где ещё нет стенки. Так что то и дело был наглядный аргумент в пользу стены на первых полосах всех газет - какое-нибудь свежевзорванное кафе с заголовком "потому что там нет стены". Когда стенку достроили, теракты с проникновением террористов с Западного берега стали редкостью. А египетскую стенку построили ещё позже - против африканских экономических иммигрантов, и против местных кочевников бедуинов, которые перевозили наркотики и оружие через границу. Инфильтрация сократилась в несколько сот раз, практически до нуля. Как выглядят израильские заборы и стены, легко увидеть по фото в сети, просто надо иметь в виду, что на каждой из границ другая ситуация, барьеры помогают справляться с разными проблемами.

Я не знаю, успевает ли приехать джип за 7 минут. Но в редкозаселённых или пустынных местах, вроде большей части израильско-египетской и американо-мексиканской границ, недостаточно перерезать забор/перелезть через стену. Надо ещё успеть проникнуть достаточно глубоко на территорию Израиля/Америки, чтоб "смешаться с толпой". Поэтому вне населённых пунктов не обязательно приезжать именно за 7 минут, если следить издалека за движением с обеих сторон границы.

Это проверенное и недорогое решение

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2019-01-11 05:09 pm (UTC)(link)
Это не просто забор с колючей проволокой (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Egypt–Israel_barrier), и эффективность этого забора очень высока.

Re: Это проверенное и недорогое решение

[identity profile] ny-quant.livejournal.com 2019-01-11 05:54 pm (UTC)(link)
Ну вот видите. Оказывается сплошная бетонная или стальная стена вовсе и не нужна. Колючку можно перекусить за минуту. Значит дело не в ней, а во всём остальном. Осталось понять зачем собственно колючка.

RE: Re: Это проверенное и недорогое решение

(Anonymous) 2019-01-11 06:11 pm (UTC)(link)
Сплошная стена нужна, если гражданское население оказывается в зоне прямого обстрела сквозь забор. Такую стену у нас тоже можно увидеть.

Пограничная стена из проволоки с колючкой прошла многолетние испытания на границе с Газой. Это "системный забор" в том смысле, что представляет собой сложную комбинацию из механического препятствия, аппаратуры наблюдения, систем сигнализации и - обязательно - наблюдательно-командных центров, управляющих мобильными патрулями. Дело в правильном сочетании всего этого.

RE: Re: Это проверенное и недорогое решение

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2019-01-11 06:13 pm (UTC)(link)
Я нечаянно послал анонимный комментарий.

RE: Re: Это проверенное и недорогое решение

[identity profile] ny-quant.livejournal.com 2019-01-11 06:50 pm (UTC)(link)
Получается, что в наших условиях сплошная стена не нужна. Вы согласны?

Какова роль проволоки в этой системе мне по прежнему непонятно. Может быть и без неё все бы работало примерно так же?

RE: Re: Это проверенное и недорогое решение

[identity profile] old-leon.livejournal.com 2019-01-11 08:26 pm (UTC)(link)
В ваших условиях нужна не сплошная стена, а проволочный "системный забор" со всеми его компонентами, как на израильско-египетской границе.
Изобретать ничего не надо, всё уже разработано и отработано. Можно даже нанять израильских специалистов и посылать пограничников на обучение к нам.

Re: Re: Это проверенное и недорогое решение

[identity profile] ny-quant.livejournal.com 2019-01-11 09:37 pm (UTC)(link)
Я полностью за то чтобы конкретные технологические вопросы решали специалисты.
cat_mucius: (Default)

[personal profile] cat_mucius 2019-01-12 11:34 pm (UTC)(link)
Стена с Западным берегом проходит от меня где-то в километрах в 20-ти, я на неё любуюсь регулярно, гуляя в тех местах. Это именно бетонная стена, высотой метров в пять, не меньше, и поверх ещё проволочный забор метра два, со спиралью Бруно сверху. Перед ней по нашу сторону - ещё ряд спирали, а между ними дорога, патрулируемая джипами.

Она не вся такая, но я хотел бы посмотреть, за сколько времени можно преодолеть такой вот участочек.