Про стену, тезисно

[ny_quant]

1.     Выступление Трампа не смотрел, отлуп от демократов тоже. Потому что ничего нового и интересного там быть не могло.
2.     Никакого толка от стены не будет, ну или почти никакого. Кому надо, а особенно те кого реально надо не пускать (наркоторговцы, бандиты или террористы) найдут способ перелезть, прорыть туннель, пробить дырку и т.д. Задержит она разве что самых слабых и несчастных.
3.     По любому, до того как строить стену надо сначала упростить порядок получения временных рабочих виз. Подавляющее большинство нелегалов идут к нам работать на работы, которые местные не идут. Надо это всё упростить и по возможности легализовать, а потом уже бороться с теми, кто всё равно хочет пролезть нелегально.
4.     Тем не менее, страна выбрала Трампа в значительной степени под лозунгом стены. Его избиратели вполне заслуживают получить то, чего они хотели, даже если они в том или ином смысле неправы, тем более что не так уж это и дорого. То что делают демократы не давая денег на стену это politics at its worst. Я им от души желаю, чтобы общественное мнение от них отвернулись и чтоб они на волне это шатдауна с треском проиграли следущие выборы.
5.     Демократы льющие крокодильи слезы о бездарно потраченных деньгах налогоплательщиков это даже не смешно и может быть даже не pathetic. Для этого ещё и слова наверное не придумали. За не имением лучшего остановимся пока на pathetic.

Comments

[i_eron]

Длина построенной Израилем стенки с Западным берегом - 440 км (извивается сильно, а то была бы короче). Длина стенки на границе с Египтом - 245 км. Эта граница более прямая и в основном проходит в малонаселённых местах, так что она лучше всего подходит для сравнения с мексиканской границей. Ещё есть стенка с Газой - 64 км. Каждая из этих стенок во много раз снизила число проникновений, нет никаких сомнений в их эффективности. Мнение, будто мексиканская стенка задержит "разве что самых слабых и несчастных" предполагает полный бардак, коррупцию и непрофессионализм при её охране. Я думал, что бардак - это как раз в Израиле, а в Америке люди серьёзно относятся к своей работе. Неужели всё настолько наоборот?

Ещё Израиль строит стенку на границе с Ливаном (вроде будет 130 км, тоже извивается), а длина сирийского заборчика - 92 км, но положение там совсем не подходит для сравнения с Мексикой. Ещё есть граница с Иорданией, 309 км, с заборчиком, но там опять другое положение.

Длина границы Америки с Мексикой - 3201 км. Это в 13 раз длиннее египетской стенки и всего в 2.5 раза длиннее шести израильских стенок вместе. Америка в 37 раз больше Израиля по населению (328.3m : 8.96m) и в 61 раз богаче (GDP $20,400b : $334b). Выходит, построить и охранять мексиканскую границу для Америки должно быть в 3-5 раз легче, чем Израилю - одну только египетскую. Тем более, что Израиль построил египетскую стенку в 2012 году, когда его население и GDP были ещё ниже.

Египетская стенка стоила Израилю $450m, а на мексиканскую просят $5b, это примерно пропорционально длине. Чисто для сравнения, американцы тратят $4b в год на жвачку. Можно быть за мексиканскую стенку, а можно быть против, но аргумент, будто её построить трудно или дорого - смехотворный. Маленький Израиль эффективно охраняет каждый из своих километров. Эффективная охрана сравнительно короткой мексиканской границы, очевидно, не может представлять серьёзных технических или финансовых трудностей для Америки. Это только вопрос политической воли.

[stumari.livejournal.com]

вот да (и спасибо за конкретные цифры)
еще я слышал, что стана в Израиле - это всего лишь забор с колючей проволокой (и, возможно, током),
поправьте, если я ошибаюсь,
и никаких проблем его перерезать/перелезть нету, только время,
рекорд, по словам Цахаля (точнее, Рабиновича, напевшего мне про Цахаль), 7 мин, быстрее еще никому не удавалось, а за 7 минут успевает приехать армейский джип

[ny-quant.livejournal.com]

Вы уверены, что border patrol успеет доехать до любой произвольной точки стены длиной в 3200 км за 7 минут?

[stumari.livejournal.com]

за 7 мин можно проехать 10км, т.е. на 3200км границы нам надо 320 постов
на этой границе 16000 одних курьеров, сорри, агентов, по 50 агентов на пост
(сколько постов сейчас, сорри не нашел)
да и 7 минут - это рекорд арабских террористов или израильских коммандос, я не думаю, что многие мирные гватемальские беженцы на такое способны

[vova-belkin.livejournal.com]

Было бы желание. Советские пограничники вполне справлялись.

[ny-quant.livejournal.com]

Точно! Граница была на замке и всё что нам говорили на политинформациях и писали в газетах была правда.

[vova-belkin.livejournal.com]

Давайте так поставим вопрос: лично я не знаю из первых или вторых рук историй про успешный переход границы СССР в период "развитого социализма". Из открытых источников можно узнать, что количество нарушителей-нарушений измерялось "сотнями-тысячами в год".

Это при том, что численность ПВ была 100-200 тысяч (вполне сопоставимо с численностью ДХС, да и с численностью БП, если сделать поправку на протяженность границы, которую надо охранять).

То есть гы-гыкать конечно можно про пограничника-карацупу и про то в какую сторону люди бежали, но думаю трудно оспорить факт, что технически вполне возможно весьма протяженную границу охранять на протяжении десятилетий посредством довольно бюджетных полицейских мер и инженерных заграждений.

[aka-human.livejournal.com]

Я служил на дальневосточной границе и подтверждаю, переход границы был ЧП. И нарушетелей как правило ловили. Другое дело, что нарушителей в тюрьму сажали.

[ny-quant.livejournal.com]

А каким образом можно доказать, что погранцы засекали все или большинство попыток нелегального перехода? Может вы там просто жили в блаженном неведении, а нарушители ходили туда-сюда там где погранцов рядом не было.

Мы хотим всем рекордам наши звонкие дать имена

[prof-larry.livejournal.com]

Кто способен перелезть за 7 минут? Тренированный молодой человек? А за сколько минут перелезет толстая тётка с двумя детьми?

Re: Мы хотим всем рекордам наши звонкие дать имена

[ny-quant.livejournal.com]

Не знаю. Так это всё ради борьбы против женщин с детьми? А я было подумал, что главное это не допустить к нам бандитов, наркоторговцев и террористов.

... и женщин с детьми

[prof-larry.livejournal.com]

Главное -- это не допустить незаконный переход границы в нашу сторону. В том числе, и для женщин с детьми: во-первых, потому что надо сначала установить в законном порядке, хотят ли налогоплательщики взять их на содержание, а во-вторых, потому что путешествие из Латинской Америки в обход пограничных пунктов -- мероприятие, опасное для здоровья.

[i_eron]

Когда я служил в армии, на границах были проволочные заборы. Не знаю про ток, не пробовал (а вот в Австрии в заборчиках для коров ток есть точно). Бетонные стенки вдоль Западного берега стали строить позже, борясь с проникновением террористов. Они спасли жизнь тысячам израильтян и избавили от повседневного страха миллионы, извините за пафос. В процессе строительства было очевидно, что почти все теракты в Израиле совершаются напротив тех мест, где ещё нет стенки. Так что то и дело был наглядный аргумент в пользу стены на первых полосах всех газет - какое-нибудь свежевзорванное кафе с заголовком "потому что там нет стены". Когда стенку достроили, теракты с проникновением террористов с Западного берега стали редкостью. А египетскую стенку построили ещё позже - против африканских экономических иммигрантов, и против местных кочевников бедуинов, которые перевозили наркотики и оружие через границу. Инфильтрация сократилась в несколько сот раз, практически до нуля. Как выглядят израильские заборы и стены, легко увидеть по фото в сети, просто надо иметь в виду, что на каждой из границ другая ситуация, барьеры помогают справляться с разными проблемами.

Я не знаю, успевает ли приехать джип за 7 минут. Но в редкозаселённых или пустынных местах, вроде большей части израильско-египетской и американо-мексиканской границ, недостаточно перерезать забор/перелезть через стену. Надо ещё успеть проникнуть достаточно глубоко на территорию Израиля/Америки, чтоб "смешаться с толпой". Поэтому вне населённых пунктов не обязательно приезжать именно за 7 минут, если следить издалека за движением с обеих сторон границы.

Это проверенное и недорогое решение

[old-leon.livejournal.com]

Это не просто забор с колючей проволокой (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Egypt–Israel_barrier), и эффективность этого забора очень высока.

Re: Это проверенное и недорогое решение

[ny-quant.livejournal.com]

Ну вот видите. Оказывается сплошная бетонная или стальная стена вовсе и не нужна. Колючку можно перекусить за минуту. Значит дело не в ней, а во всём остальном. Осталось понять зачем собственно колючка.

RE: Re: Это проверенное и недорогое решение

[(Anonymous)]

Сплошная стена нужна, если гражданское население оказывается в зоне прямого обстрела сквозь забор. Такую стену у нас тоже можно увидеть.

Пограничная стена из проволоки с колючкой прошла многолетние испытания на границе с Газой. Это "системный забор" в том смысле, что представляет собой сложную комбинацию из механического препятствия, аппаратуры наблюдения, систем сигнализации и - обязательно - наблюдательно-командных центров, управляющих мобильными патрулями. Дело в правильном сочетании всего этого.

RE: Re: Это проверенное и недорогое решение

[old-leon.livejournal.com]

Я нечаянно послал анонимный комментарий.

RE: Re: Это проверенное и недорогое решение

[ny-quant.livejournal.com]

Получается, что в наших условиях сплошная стена не нужна. Вы согласны?

Какова роль проволоки в этой системе мне по прежнему непонятно. Может быть и без неё все бы работало примерно так же?

[cat_mucius]

Стена с Западным берегом проходит от меня где-то в километрах в 20-ти, я на неё любуюсь регулярно, гуляя в тех местах. Это именно бетонная стена, высотой метров в пять, не меньше, и поверх ещё проволочный забор метра два, со спиралью Бруно сверху. Перед ней по нашу сторону - ещё ряд спирали, а между ними дорога, патрулируемая джипами.

Она не вся такая, но я хотел бы посмотреть, за сколько времени можно преодолеть такой вот участочек.

[ny-quant.livejournal.com]

// аргумент, будто её построить трудно или дорого - смехотворный

Это не ко мне.

// Эффективная охрана сравнительно короткой мексиканской границы

Мы всё ещё говорим про 3200 км?

// очевидно, не может представлять серьёзных технических или финансовых трудностей для Америки

Нет, не очевидно. Особенно финансовых. А то бы у нас уже давно через каждую милю стоял пограничный пост с боевыми мухтарами.

[i_eron]

>>Мы всё ещё говорим про 3200 км?

Да, если маленький Израиль справляется с охраной стен и заборов длиной 440+245+64+130+92+309=1280 км (и ещё заборов Западного берега, замысловатой формы и неизвестной мне общей длины, где стенки нет), то для огромной Америки 3201 км - совсем ерундовая длина. Примерно как для Израиля была бы треть или пятая часть египетской границы, где-то 52-81 км. Раз плюнуть.

Это известная иллюзия - у людей в головах сидит, что Израиль маленький, и его карту они себе представляют в большем масштабе, чем карту Америки (когда целиком). Но эта разница в масштабе шкалируется в квадрате для площадей и связанных с ними показателей, и только линейно для длин. Огромным странам "компактной формы" пропорционально легче охранять границу, чем маленьким и вытянутым, и для многих это неожиданный эффект. Его можно себе представить, как разницу в "характерной глубине" страны от границы. Допустим, среднее расстояние от каждой точки страны до ближайшей границы ("хоть три дня скачи" в Израиле работает только для детской скакалки). Или наоборот, сколько километров в среднем надо пройти нелегалу после инфильтрации, чтоб раствориться среди ближайшей толпы.

>> Нет, не очевидно. Особенно финансовых.

Ещё раз - $5b для Американского бюджета небольшая сумма, по $15 на брата. Кроме того, если стенка уменьшит поток нелегальных иммигрантов, она быстро "окупится". Выйдет экономия на задержаниях, депортациях, судах. Всего Америка тратит $100b в год на полицию и $80b на суды и тюрьмы. Если считать, что нелегалов в стране 11m и консервативно предположить, что уголовников среди них столько же, сколько среди американцев, выйдет $6b только на борьбу с их рядовой уголовщиной. А, например, бюджет ICE - $8.8b в год (запрос на 2019). Естественно, мой аргумент не в том, что стенку надо построить ради бюджетной выручки, которую она принесёт, а в том, что в спорах о стенке её цена - не более серьёзный аргумент, чем её цвет.

>> А то бы у нас уже давно через каждую милю стоял пограничный пост с боевыми мухтарами.

Каждую милю не нужно. В Израиле вся пограничная полиция - порядка 8000 человек. Причём, у египетской границы их наверняка пропорционально меньше, чем в сложных местах. Стенка им очень помогает работать. До стенки через эту границу в Израиль проникли 17273 африканца за год (2011), а в первый год со стенкой - 118 (2013). Америка плохо охраняет свою мексиканскую границу совсем не потому, что у Америки нет на это денег или людей. А потому, что в Америке нет согласия о том, нужно ли это делать.

[ny-quant.livejournal.com]

Я понимаю Вашу мысль. Можно даже вспомнить, что ссср надежно (или так нам говорили?) охранял свою огромную границу без всяких высоких технологий. Я все же думаю, что в наших условиях для этого нужно очень много народу и денег.

И я никак не пойму для чего все же стена. Главное ведь чтоб были ресурсы отлавливать и что-то дальше делать с теми, кто сумел перелезть или подкопаться.

Допустим, каждые Х миль. Предлагается проект стены, видимо с датчиками, так что с пограничного поста успели приехать бойцы и задержать нарушителей не очень далеко от границы. Допустим. А дальше что?

Теперь расмотрим все то же но без стены, одни датчики. Что изменилось?

[vova-belkin.livejournal.com]

Как бы когда я был пионером, денег у меня не было, а в кино хотелось. Существовал такой прием - "ломануться". То есть двери в кинотеатр были стеклянные, у входа стояла, а чаще на стульчике сидела, бабушка билетерша. Если 20 пионеров тупо "ломануться" - то десяток точно прорвется.

Потом началась перестройка, в кинотеатре открыли видеосалон и поставили из труб водопроводных турникет - и прием перестал работать - бабушка-билетерша успевала позвать охранника.

То есть как бы вы так говорите, как будто не читали про искусство фортификации хотя б на уровне книжки "остров сокровищ" - наши парни засели почему-то не в чистом поле, а за частоколом, и поставили датчики, т.е. бдительную стражу. Пока плохой пират перелезает через частокол, у бдительной стражи есть "время на реакцию" - из мушкета его поганца.

Или еше история есть как гуси рим спасли - зачем спрашивается стена, коли гуси есть?

[i_eron]

Я, конечно, мог бы тут пофантазировать, но на самом деле я ничего не знаю про технику предотвращения инфильтрации со стеной и без стены, так что это было бы зря. Я просто знаю результаты строительства стен на израильских границах, они впечатляющие. На разных израильских границах разное положение, но египетская очень подходит для сравнения с мексиканской (похожая по заселённости территория, те же мотивы инфильтрации). Египетская стена уменьшила инфильтрацию с уровня >тысячи в месяц до единиц в месяц - за один год решила серьёзную долгосрочную проблему для всей страны. Пограничники охраняли эту границу и без стены, никакого массированного увеличения числа пограничников не было, так что решение проблемы - чистый эффект стены на успех работы пограничников. Это одна из менее важных границ Израиля, так что затраты и усилия по её охране сравнительно невелики. Шкалировать эту историю на масштаб мексиканской границы нетрудно, египетская граница для Израиля явно труднее, чем мексиканская для Америки.

Я не уговариваю Вас, что стена нужна. Одни американцы считают, что нелегальную иммиграцию важно уменьшить как только возможно, а другие считают, что это не очень важно или даже неправильно и вредно. Совершенно нормально и очень почётно быть в любом месте на этой шкале мнений. Мне просто кажется неправильным, когда спор о таких мнениях подменяется спором об эффективности и цене стены. Стена дёшева и может быть удивительно эффективной - это эмпирический факт. Если бы в Америке был консенсус о важности пресечения инфильтрации, как в Израиле, стену бы построили без труда и она бы точно сработала, и мне совсем не нужно знать технические детали для этого утверждения. Конечно, стена не только уменьшает число пересекающих границу, но и облегчает их задержание на американской территории, облегчает действие патрулей, расположение и работу сенсоров и т.п.. Если стену построят, но пол-страны будет продолжать считать "стена плохо потому что Трамп плохо", то эти люди будут ставить палки в колёса на каждом этапе, так что задержанных не будут депортировать, патрули будут задерживаться, сенсоры не будут обслуживаться. Вот я и говорю, что важный спор тут - о нужности пресечения инфильтрации, а не о строительных материалах и эстетике технических средств.

[ny-quant.livejournal.com]

С этим согласен, конечно.