ICBM

[ny_quant]

Говорят, что корейская ракета достигла высоты более 2800 км. Не понимаю зачем так далеко летать. Это ж сколько лишнего топлива надо. Я думал, надо просто выйти из атмосферы, долететь до нужной точки по околоземной орбите, и вниз. Видимо, всё не так просто.

Comments

[vaf.livejournal.com]

Пускают на максимальную высоту и минимальную дальность чтобы весь полет контролировать.

[ny-quant.livejournal.com]

В каком смысле контролировать? И почему такую траекторию легче?

[vaf.livejournal.com]

Все эти пуски тестовые, с них нужно снимать телеметрию на всем протяжении полёта. С океанским флотом у корейцев всё плохо, а с его снабжением ещё хуже. Вот и выкручиваются таким образом.

[ny-quant.livejournal.com]

Говорят будто такой ракетой им пока не достать до Сан-Франциско. Это совсем непонятно. Кажется, такой ракетой можно попасть куда угодно.

[insead-hec.livejournal.com]

Ракета все время остаётся в зоне прямого радиоконтакта - не нужны станции слежения

[ny-quant.livejournal.com]

ОК. Это понятно.

[nlothik.livejournal.com]

2800 действительно далековато, обычно 1000-1500.

> Я думал, надо просто выйти из атмосферы, долететь до нужной точки по околоземной орбите, и вниз. Видимо, всё не так просто.

Немного не так. Баллистические ракеты не выходят на орбиту, они летят по суборбитальной траектории. На высоте апогея ракета "выстреливает", собственно, свою полезную нагрузку -- ложные цели, боеголовки (обычно их 2+), источники помех и прочие средства РЭБ.

Орбитальные баллистические ракеты были у Советов, но теперь запрещены договором ОСВ-2 1979 года.

[ny-quant.livejournal.com]

Хорошо, по суборбитальной траектории. Но всё равно непонятно зачем даже и 1000 км.

[nlothik.livejournal.com]

А вот прикинь форму траектории (она параболическая) дальности 5500 километров, например, и с апогеем в 300 километров. Ты увидишь, что при таких параметрах основное время полёта ракеты будет в атмосфере. Что, сам понимаешь, очень энегрозатратно.

> Кстати, корейцы-то никаких договоров наверное не подписывали. Могли бы и орбитальную запустить за те же деньги.

Орбитальная всё же посложнее будет.

Да и это дало бы прекрасный повод разбомбить их к соответствующей матери.

[ny-quant.livejournal.com]

На таком расстоянии она уже очень приблизительно параболическая, но не суть. Суть в том, что кмк оптимальная траектория должна аппроксимировать трапецию. Т.е. надо подруливать в полете.

[nlothik.livejournal.com]

> кмк оптимальная траектория должна аппроксимировать трапецию

Оптимальная с какой точки зрения? С энергетической -- нет, оптимальная -- баллистическая, как камень летит.

Просто надо учитывать, что ракета очень не любит лететь в атмосфере, что обуславливает нужду в довольно высоком, на первый взгляд, апоцентре.

Изменение траектории -- вещь достаточно энергозатратная, а каков выхлоп?

[ny-quant.livejournal.com]

При расчете оптимального полёта камня мы пренебрегаем сопротивлением воздуха. Именно потому что ракета очень не любит лететь в атмосфере, энергетически оптимальная траектория (интуитивно) должна быстро покидать атмосферу, а не лететь по низкой квази-параболе.

Выхлоп такой, что не надо набирать лишние 2500 км высоты. Опять же интуитивно кажется, что более выгодно асимптотически приблизиться к низкой эллиптической орбите и в нужный момент повернуть вниз. Возможно, у меня неправильная интуиция, но ты же сам говоришь, что раньше орбитальные ракеты были, значит это не так уж глупо.

[nlothik.livejournal.com]

OK. Аргумент понял, и он логичен.

Думаю, что такой высокий апогей нужен для того, чтобы с большей скоростью потом лететь вниз -- дабы затруднить перехват боеголовки средствами противоракетной обороны.

> раньше орбитальные ракеты были, значит это не так уж глупо.

Да, это был вариант Р-36... У неё и взлётный вес был соответствующий -- 210 тонн.

У американского "Минитмена-3" -- 35 тонн. Почувствуйте, как говорится, разницу.

Круто в орбитальном ядерном оружии что? Во-первых, бесконечный радиус действия, а во-вторых, очень маленькое подлётное время если это оружие первого удара.

Но не всякая ракета потянет.

[ny-quant.livejournal.com]

Да, это интересное замечание про разницу в весе. Зато по (суб)орбитальной траектории можно долететь куда угодно, а по баллистической не знаю.

// Круто в орбитальном ядерном оружии что?
Ты видел, что умные люди пишут?
http://ny-quant.livejournal.com/654632.html?thread=6091816#t6091816

[nlothik.livejournal.com]

Идея, конечно, весьма богатая.

Геостационарные спутники так достать не получится, если только не выводить в космос боеголовки 10+ мегатонн. Но и среди низколетящих спутников навалом критически важных.

Но при всём этом я не думаю, что в НК сидят оконченные дебилы. Они бы не смогли добиться того, чего добились, если бы ими были.

Они прекрасно понимают, что если они первыми применят ядерное оружие, то от их части полустрова камня на камне не останется.

[ny-quant.livejournal.com]

Восток дело тонкое.

[ny-quant.livejournal.com]

Кстати, корейцы-то никаких договоров наверное не подписывали. Могли бы и орбитальную запустить за те же деньги.

[misha-b.livejournal.com]

Тут есть картинка: https://img.washingtonpost.com/rf/image_1484w/2010-2019/WashingtonPost/2017/07/04/National-Security/Graphics/wNKmissileMAPrangeJuly2017.jpg

При нормальной траектории высота порядка нескольких сотен миль, а расстояние около 4000 миль.

[ny-quant.livejournal.com]

Мне по-прежнему такие высокие траектории кажутся очень неэффективными.

[misha-b.livejournal.com]

В боевых целях, наверное, неэффективны, но для тестирования какая разница?

[ny-quant.livejournal.com]

Энергетически неэффективны. Непонятно зачем их вообще тестировать если в реальности на Сан-Франциско надо лететь не под другим углом а принципиально иначе.

[misha-b.livejournal.com]

А кто говорит, что принципильно иначе?

[ny-quant.livejournal.com]

Я, но могу быть не прав. В газете пишут, что максимальная дальность у этой ракеты 4100 миль, значит до СФ так не долететь. Значит, либо другая ракета, либо эта, но более эффективная траектория.

[misha-b.livejournal.com]

Думаю, что эта ракета не долетит до СФ, но это не знчит, что следующая или какая-нибудь модификация этой не долетит. Сейчас протестируют эту и займутся увеличением радиуса..

Кроме того, им же еще надо боеголовку ядерную сделать. Вроде пока еще у них нет.

[shkrobius.livejournal.com]

Это оптимальная высота, для того, чтобы ядерным взрывом закоротить пояса ван Аллена. Такое уже было однажды ровно 55 лет назад
https://en.wikipedia.org/wiki/Starfish_Prime
При этом уничтожаются коммерческие спутники, которые, в основном, находятся между поясами (для защиты от радиации) + половина военных + большинство коммуникационных + электромагнитный импульс нарушает передачи по кабелям и в большинстве радиодиапазонов (часть ионосферы как отражающего слоя тоже уничтожается). Как я понимаю, ожидается, что военные действия перед атакой начнутся с этой операции.

Лет 10 назад я видел список DTRA: national threats (он был открыт тогда). Такой взрыв был No. 1 по эффективности и последствиям (впереди, например, атаки на город), я этого не ожидал. Для закрывания поясов достаточно 10-100 кт.

Восстановление парка спутников займет десятилетия и несколько мировых GDP, по масштабу разрушения на $ затрат такому взрыву нет равных, при этом прямых жертв нет. Северной Корее это вообще ничем не грозит, тк она почти не использует космическую телекоммуникацию. Теперь они могут шантажировать весь мир.

[(Anonymous)]

"...взрывом закоротить пояса ван Аллена..." Vy immete vvidu chto ne budet intervala mezhdu vnutrennim i vneshnem poyasom?

[shkrobius.livejournal.com]

Взрыв образует новый пояс, который "украдет" ускоренные частицы (протоны) из естественных поясов.

[ny-quant.livejournal.com]

Ужас какой!

[caztd.livejournal.com]

> + половина военных
Разве у военных спутников нет защиты от EMP?
Кроме того эффект насколько я знаю локализован в радиусе в пару тысяч км.
Так что наверное все-таки меньше половины (хотя локально это конечно ПЦ)

[shkrobius.livejournal.com]

Убивает не импульс, а ускоренные протоны.

Мне трудно объяснить все тонкости в размере комментария (в 2007-м году я делал проект по защите спутников с университетом Вандебильта, где главные специалисты-инженеры в этой области). Если Вам это настолько интересно, Вы можете посмотреть их обзоры
https://engineering.vanderbilt.edu/eecs/brochure/our-research/ISDE.php
Я не занимался этой тематикой больше десяти лет, и перестал следить за литературой.

Есть два вида радиационного поражения. От одного защитить можно, от другого - сложно. На некоторых особенно стратегическу важных военных спутниках есть пассивная экранирующая защита (это очень накладно из-за стоимости их доставки на орбиту), в других - разные хитрости в микросхемах от "острого" поражения. За этим "острым" следует постепенное накапливание дозы в виде дефектов в CMOS на границе Si/SiO2 и с этим бороться тяжело. Схемы многократно дублированы, защищены и т. п. но все это только, чтобы продлить работоспособность во время обмена ядерными ударами. Никто не планирует, да это и не возможно, что спутники выживут долго после этого обмена. Я знаю об этом всем по-наслышке, мой собственный интерес был физический механизм такого поражения (который плохо известен).

Одна из проблем со спутниками - техничекий прогресс вычислительной техники. Защитить микросхемы можно, но кто-то их должен сделать, а на коммерческих линиях их сделать нельзя. Нужны специальные мощности производства. Мировая промышленность может позволить постоянно усовершенствовать свои линии, т.к. у них огромный объем, но для космичской электроники объем мизерный, а цена производства высокая, и поэтому технологии постоянно остают на 2-3-4 поколения. Кроме этого, эту защиту трудно совместить с предельной миниатюризацией. Поэтому многие гражданские и даже военные спутники оснащают обычной электроникой, но многократно дублируют схемы для защиты от космических лучей (ели одна вылетит, ее место займет другая). К сожалению, это совсем не работает в случае high-altitude explosion. Клиенты не хотят отсталой электроники, но физичеки и экономически невозможно удовлетворить их требования). Соображения безопасности все время бились и бьются подобными проблемами, что привело к высокой уязвимости флота спутников. Это действительно очень серьезная проблема. Любой сукин сын с технологией 50-х годов может в любой момент глобально откинуть нас всех в докосмичекую эпоху, чего мы не можем себе позволить. В середине 2000х этот сценарий рассматривался DTRA как главная угроза безопасности Америки.

[caztd.livejournal.com]

Спасибо, очень познавательно.

[golos-dobra.livejournal.com]

простой ответ - врут, конечно, реальная высота (и дальность) значительно меньше

[ny-quant.livejournal.com]

Корейцы понятно зачем врут. А все остальные?

[golos-dobra.livejournal.com]

Some estimates suggest that the USA’s nuclear weapon modernization program may cost up to $1 trillion

[ny-quant.livejournal.com]

Вы на освоение фондов и распил намекаете? Ну а русские, китайцы или даже на худой конец японцы?

[golos-dobra.livejournal.com]

Русские не врут, там бюджеты под жестким контролем.

В Министерстве обороны России заявили, что ракета достигла высоты 535 км и пролетела около 510 км.

[ny-quant.livejournal.com]

Если высоту ещё можно как-то оспаривать, то дальность вряд ли, т.к. она упала недалеко от Японии и та вроде заявила протест. Так что заявленная дальность около 600 миль почти наверняка правда, а русские соответсвенно по привычке врут.

[golos-dobra.livejournal.com]

whatever...В смысле, непонятно почему явная техническая безграмотность по высоте не может сопровождаться такой же безграмотностью по дальности.

Никто же не оспаривает, что российские системы телеметрии намного точнее и выше уровнем всех прочих в регионе.

[ny-quant.livejournal.com]

Ничего не знаю про их системы телеметрии, но кое-что знаю про их любовь к правде.

[misha-b.livejournal.com]

Ого, русские бюджеты под контролем!

[sab123.livejournal.com]

Я, помнится, читал статью про планы туризма от Virgin Galactic, там энергия необходимая для выхода в космос на 100 км и для выходя на орбиту различалась на примерно порядок. Межконтинентальная баллистическая траектория - конечно, не орбита, но не так уж и далеко от нее. Если запускать прямо вверх, то та же энегрия даст гораздо большую высоту.