ny_quant | Ватная логика

да, вот например 7 пунктов, почему это все якобы окей

http://www.zerohedge.com/news/2017-01-30/kellyanne-conway-rages-against-misinformation-over-trumps-immigration-order

меня больше пугают их планы про H-1B. я сам сидел на этой визе 6 счастливых лет. и тогда это не было лотереей (благодаря Биллу, кстати). а сейчас это лотерея. но они хотят и это прижать. блин, вот это будет уже плохо. high tech начнет перемещаться в другие страны просто

http://www.zerohedge.com/news/2017-01-30/why-cold-war-between-tech-ceos-and-trump-about-go-nuclear

Пидарасы, сэр.

При этом очень жалко конкретных несчастных, у которых вся жизнь вверх дном (и похоже, будет таких много и по другим поводам) :(

collateral damage

Прoстите, a ктo эти "oни"?

И вooбще, я кaк-тo пoчти ничегo не пoнял.

>> Что настамнет тоже сказали (а покажите список из семи стран в указе!). <<

Ктo гoвoрит, чтo нужнo пoкaзaть списoк, и ктo oткaзывaется? И кaкoй списoк нужнo пoкaзывaть? Oбaмoвский или трaмпoвский?

>> А чтотаково тоже сказали (law enforcement, борьба с терроризмом). <<

Ну, тут и я сoглaсен с этими сaмыми "oни". Делo прaвительствa - зaщитa и oбoрoнa грaждaн, a не зaбoтa o дaйверсити и приёме всех, ктo хoчет, в Aмерику.

Они это, грубо говоря, группа поддержки Трампа, куда входите и вы.

Гм. В тaкoм случaе, пoзвoлю себе пoвтoрить вoпрoс:

"Ктo гoвoрит, чтo нужнo пoкaзaть списoк, и ктo oткaзывaется? И кaкoй списoк нужнo пoкaзывaть? Oбaмoвский или трaмпoвский?"

Ну вот, например:

http://rusam.livejournal.com/4072013.html?thread=130494797#t130494797

Я нaдеюсь, вы не хoтите скaзaть, чтo мне был неизвестен этoт списoк?

Нет, конечно.

Я, кстати, тоже был за Трампа. Однако это не означает, что я не могу отличить идиотизма от не-идиотизма.
Это я к тому, что я бы на делил людей по партийной принадлежности на враждующие классы и не приписывал бы одному классу все положительные качества, а другому - все отрицательные (ватниковские).

Вы можете, а некоторые не могут, или не хотят.

А предыдущую-то администрацию за что? Список составили для того чтобы сказать что вот эти вот на Visa Waiver не катят, недостаточно белые. Ок, это не ограничение, это как бы убрали режим повышенного благоприятствования, не больше. Если он по списку начнет эти страны бомбить - опять Обама чмо?

Кстати, ее есть за что. Потому что она то же самое делала с езидами, только группа поддержки не возмущалась об этом по всем интернетам.

Я лично не знал об этом. А откуда это вам известно, оформлен ли запрет документально и что об этом говорили борцы разнообразные в то время?

Я тоже не знал, пока не встретил в фейсбуке. Об этом широко не говорилось, так что не удивительно.

Ссылок найти не могу сейчас - я на работе и пишу с телефона. Думаю, Вы их легко найдёте погуглив.

И, кажется, что-то похожее было с беженцами с Кубы.

Кубинцам отменили правило сухой ноги, и правильно сделали.

Почему правильно?

Потому что с Кубой налаживаются отношения. Или у них режим людоедский, и тогда всем добро пожаловать, а против режима санкции, или у нас с ними торговые и туристические отношения а беженцев не принимаем.

Как-то тут гуманизма не видно. Если налаживаются отношения с племенем каннибалов, то следует отдавать им обратно сбежавших жертв с церемонии поедания? Как-то это спорно.

Если он по списку начнет эти страны бомбить
Вот это, между прочим, и есть правильный критерий для подобного запрета - и незачем на мусульман катить бочку. Или мы их бомбим, или приглашаем в гости.

Скaжите пoжaлуйстa, a вы не мoгли бы oбъяснить прямo, без ёрничествa, в чём вaшa прoблемa с этим executive order?

Лично моя проблма с тем, что людям у которых УЖЕ есть визы, гринкарты и билеты на самолет создаются весьма неприятные проблемы. Можно было сделать все цивилизованнее.

++

(я не защищаю, там действительно все сделано плохо). но с гринкартами все разъяснилось в итоге, на них запрета нет, их пускают в самолет. гарантии, что когда они прилетят их впустят в Америку тоже нет, но ее никогда и не было. вроде бы почти всех пускают, после дополнителной проверки. а вот с визами да, это очень плохо так поступать. впрочем, вроде бы это не запрет навсегда, а временный, пока не будет налажена процедура. т.е. люди с визами по идее смогут потом въехать, через 90 дней или 120, я не знаю точно. эти визы наверняка получить было не просто, и это дополнительное издевательство и задержка.

Ну вот в этих издевательстве и задержке и вся суть претензий. Могли бы просто перестать выдавать визы.

Виза не гарантирует въезд в США, и не гарантировала по крайней мере лет 30 как, и об это всегда было мелкими буквами написано. А может и не мелкими.

В Южную Корею тоже могут не пустить даже при наличии визы

Да, и что? Речь не о нарушении визового соглашения, а о такой имплементации, при которой страдают люди, хотя этого можно было избежать просто прекратив временно выдачу новых виз.

Какого ещё "визового соглашения"? Ещё раз: по законам США (и не только)виза не гарантирует въезд в страну. Въезд в страну разрешает сотрудник иммиграционной службы (или пограничник?) при пересечении границы. Этого в посольстве при получении визы не скрывают отнюдь. Вероятно, оно написано и в анкете, там же, где настойчиво рекомендуется не врать о судимостях и т.п. - не помню уже точно. Такая вот "имплементация" была по крайней мере уже во времена Клинтона. Т.е. любого человека могут завернуть по прибытию без объяснений и декретов, волею служащего в чине вряд ли выше лейтенанта.
Можно говорить, что декрет Трампа жёсткий и подразумевает принцип коллективной ответственности, что как бы не есть хорошо, но он вполне в духе юридических практик такого рода, в основе которых лежит установка, что принимающая страна ничем прибывающим иностранцам не обязана.

Все до слов "можно говорить" - это само собой очевидно, никто с этим не спорит, и речь вообще о другом, так что непонятно зачем Вы так подробно об этом написали.

А речь о том, что сделано даже не жестко, а коряво и бесчеловечно. Можно было просто приостановить выдачу новых виз в этих странах, и претензий бы не было. Но нет, нужно было отправлять людей назад, снимать с рейсов и т.д. без какой-либо причины, отличающей их от людей, приехавших этими же рейсами вчера. Это не противозаконно, но это бесчеловечно.

Кстати, этим государство должно отличаться от корпоративного мира: от последнего никто не ожидает человечности, а вот от государства - ожидают.

Человечности от государства? Ожидают? Серьезно? Бог в помощь.
Лучшее, чего можно дождаться от государства- соблюдения собственных законов.

Вы хотите сказать, что Вам неизвестны примеры подобного? Вы никогда не слышали чтобы государство помогало своим гражданам попавшим в беду за границей, например?

Я понимаю Вашу точку зрения на государство, вероятно либертарианскую. И в ней есть смысл. Но давайте не будем впадать в крайности.

Помогать своим гражданам за границей государство обязано. Оно и внутри в некотором роде обязано, раз уж берёт налоги, соцстрахи и т.п.
"вероятно либертарианскую." моя точка зрения выработалась в результате опыта проживания в нескольких государствах. Это не либертарианство (как показал опыт обсуждение этих вопросов с арбатом и графом флорида), это осознание того, как оно выглядит IRL.
Государство - это механизм. Хороший механизм функционирует по законам, плохой- по разумению бюрократов и политиков. Если эти законы гуманны и продуманны, то механизм будет функционировать без жертв и разрушений, что может представляться как человечность.

Вообще это довольно примитивный легизм, который вполне доказал свою полную нежизнеспособность.

В государстве, где "всё во имя человек, всё на благо человека" я пожил дольше всего.

Это более чем странное замечание. Вроде, должно быть понятно, что проблемой нашей бывшей родины было вовсе не то что там было "всё во имя человека, всё на благо человека", а в точности обратное.

Отнюдь нет. Кому-то было не во благо, а кому-то очень даже перепадало, эти до сих пор под красными флагами ностальгируют. Казённая "человечность" на такие чудеса мозгоправства вполне способна. Они ведь не столько на пресловутую колбасу по 2.20 наяривают, сколько на халявные бонусы типа "путёвок от профсоюзов" и "квартир по очереди". Впрочем, это уже сильно оффтоп.

Но Вы же понимаете, что законы дают нежествие ограничения, внутри которых вполне есть некая свобода выбора действий. О чем и речь.

Имплементация закона нормальным государством имеет высшим приоритетом безопасность собственных граждан. Всё остальное - вторично. Если администрация посчитала, что не в состоянии отфильтровать поток из злосчастной семёрки, единственным способом уличить её в негуманности могут быть доказательства того, что это не так: на самом деле могла. Но это может обсуждаться только в закрытом суде.

Извините, у меня проблемы со временем. Наверное, имеет смысл злесь и закончить диалог.

Видите как это работает? Раз есть мелкий шрифт, то всё в порядке. А чотакова?

Мне кажется, это привычка к контрактному мышлению. Что типа все что не запрещено условиями, то разрешено и можно. Либертарианство такое.

Ватная логика

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re:УЖЕ есть визы,

Re: УЖЕ есть визы,

no subject

Re:не о нарушении визового соглашения

no subject

Re:а вот от государства - ожидают.

no subject

Re:попавшим в беду за границей

Re: попавшим в беду за границей

Re: полную нежизнеспособность.

Re: полную нежизнеспособность.

Re: а в точности обратное.

Re: попавшим в беду за границей

Re: попавшим в беду за границей

Re: попавшим в беду за границей

no subject

no subject