McEnroe is right, of course, but … who cares?

[ny_quant]

Exactly. Post-truth world.

https://www.washingtonpost.com/news/early-lead/wp/2017/06/27/serena-williams-vs-john-mcenroe-its-game-set-match-serena-with-a-nude-vanity-fair-cover-to-boot/

Garcia-Navarro asked why McEnroe would qualify statement by calling Williams the best female player in the world.
“Oh!” McEnroe replied. “Uh, she’s not, you mean, the best player in the world, period?”
“Yeah, the best tennis player in the world,” Garcia-Navarro said. “You know, why say female player?”
“Well, because if she was in, if she played the men’s circuit she’d be like 700 in the world,” McEnroe said. ”

Comments

[nlothik.livejournal.com]

Даже при игре в шахматы дяденьки играют с дяденьками, а тётеньки с тётеньками.

Что отнюдь не значит "бабы дуры", просто мозги у нас разные немного.

[ny-quant.livejournal.com]

В шахматы жещины иногда играют с мужчинами, и довольно успешно. Скажем одна из сестер Полгар чуть ли не в десятку входила.

У нас и мозги разные, и тела разные. Но ничто и никак не делает её “the best tennis player in the world”. Как и McEnroe, I say it with full respect to her achievements.

[mtplusj.livejournal.com]

Не, ну почему. Можно, например, посчитать количество выигранных больших шлемов. По этому критерию она будет лучшей в истории. Много разных критериев может быть, и ваш критерий - один из многих. Нет?

[nameless--one.livejournal.com]

Количество больших шлемов более подходило бы к дискуссии про greatest, а не best.

[mtplusj.livejournal.com]

Смотря как вы define "best", опять-таки, и о чем я собственно и веду речь.

[nameless--one.livejournal.com]

Мне кажется что тут единственное определение. Перед вами стоят два игрока и у вас спрашивают - "а кто из них лучший теннисист". Дать им сыграть. Кто выиграет - тот и лучший. Ну, с точностью до формата (три сета, пять) и поверхности. Более того - любое иное определение (скорость подачи, мастерство игры у сетки, суммы заработанных призовых) - будет просто неверным.

[misha-b.livejournal.com]

По вашей логике Давиденко и Dustin Brown сильнее Надаля.

[ny-quant.livejournal.com]

Они играли серии для определения лучшего? Не знал.

[misha-b.livejournal.com]

Они играли, чтобы выиграть.

[nameless--one.livejournal.com]

На это можно смотреть по разному. Можно сказать что уровень игры - эта некая флуктуирующая кривая и на тот конкретный день на Уимблдоне Браун был действительно сильнее Надаля. Или можно смотреть некую суммарную характеристику типа позиции в рейтинге ATP. Но это не отменяет исходного посыла - между игроками A и B лучше тот кто выигрывает очные встречи и/или имеет лучшие результаты против сходного множества других игроков.

[misha-b.livejournal.com]

Dastin Brown у Надаля выигрывал только дважды (из двух), но с Давиденко они играли 11 раз со счетом 6-5 в пользу Давиденко. Однако, мне кажется, ну совсем никто не скажет, что Давиденко более сильный игрок, чем Надаль.

Это говорит о том, что очные встречи имеют второстепенное значение, по сравненению с победами на соревнованиях и т.п.

[ny-quant.livejournal.com]

Критерий для определения лучшего в спорте может быть только один: сыграть матч (или серию) и посмотреть кто победит. Количество выигранных больших шлемов может быть делает её лучшей среди тех, кто старался выиграть те же или такие же шлемы, т.е. среди женщин.

[mtplusj.livejournal.com]

Ваш аргумент был бы годный, если бы он работал на практике. Кто же тогда лучший теннисист в истории, согласно этому критерию?

[ny-quant.livejournal.com]

На практике невозможно определить кто лучше, Борг или Надал. Можно спорить о том, лучше ли Надал чем Федерер. Этот вопрос много раз выяснялся но до конца не ясен. Но то, что Серена играет хуже чем любой игрок из первой сотни можно было бы выяснить очень легко, если бы она и кто-то еще решили сыграть.

[mtplusj.livejournal.com]

"Можно спорить о том, лучше ли Надал чем Федерер. Этот вопрос много раз выяснялся но до конца не ясен." Ну согласно вашему критерию, тут все предельно ясно как раз (счет по встречам 23-14 в пользу Надаля). Почему же тогда не считают Надаля лучше Федерера, а вопрос "до конца не ясен"? Потому что он не выиграл столько ТБШ, сколько Федерер. То есть кол-во ТБШ - критерий, несмотря на проигранную серию встреч. Ну что же, тогда и Серена вступает в борьбу за звание лучшего теннисиста, и, собственно, выигрывает (несмотря на гипотетически проигранную серию встреч).

[ny-quant.livejournal.com]

23:14 разнесены по 10+ лет, разным кортам и турнирам. Ясно только то, что на глине Надал сильнее, а если смотреть на другие покрытия, то счет будет примерно равным. Так что дело ясное что дело темное.

[mtplusj.livejournal.com]

Естественно. Сторонники Надаля скажут, что покрытие ни причем, почему надо делать скидку на глину. Сторонники Федерера скажут, что нет, покрытие причем. Что ещё раз подтверждает, что понятие "лучший" очень субъективно. Верти как хочешь.

[misha-b.livejournal.com]

Многие до сих пор считают, что Род Лейвер лучший тениссист всех времен. Хотя он несомненно проиграл бы и Федереру и Надалю.

[mtplusj.livejournal.com]

И что вы хотите этим сказать?

[misha-b.livejournal.com]

Что понятие субъектвино.

[mtplusj.livejournal.com]

А, ну да. Непонятно было, спорите вы со мной или согласны.

[ny-quant.livejournal.com]

Кто лучший - субъективно. Можно спорить между Федерером, Надалем или Лэйвером. Народная спорить о том, кто точно не лучший. Ни я, ни Вы, ни Серена точно не.

[mtplusj.livejournal.com]

Однако, тем не менее, количество выигранных ТБШ является одним из критериев определения лучшего теннисиста в истории. Нравится вам это или нет.

[ny-quant.livejournal.com]

Я согласен, является, и это правильно. Только отдельно среди мужчин и женщин. Точно так же как и разыгрываются эти турниры раздельно.

[mtplusj.livejournal.com]

А почему вы собственно решили, что надо отдельно? Их разделяют, потому что физические данные разные. Ну так и их соперники обладают теми же физическими данными. Далее, и женщинам, и мужчинам было предложено действовать в более-менее схожих условиях (очки, рейтинг, турниры, четыре шлема, тренируются примерно одинаково, все начинают с трех-пяти лет, и т.д.). При этом Серена выиграла 23, а Федерер 18. Ну дык надо было лучше играть Федереру. У Серены по сравнению с соперницами нет слабых мест, а у Федерера есть (одноручный бэкхэнд, который Надаль как раз и took advantage of на грунте). Если бы не это слабое место (именно на грунте, именно против Надаля), то у него было бы гораздо больше шлемов. Так что почему собственно нужно лишать Серену звания лучшего теннисиста всех времен по причинам, от нее не зависящим?

[ny-quant.livejournal.com]

Я же говорю почему отдельно: потому что соревнуются отдельно.

// Ну так и их соперники обладают теми же физическими данными.

Серьёзно? Кто там у Серены были соперницы с такими физическими данными как у неё? У кого такой силы подача? Вот, посмотрите на статистику: http://www.wtatennis.com/content/ids-serve-speed-leaders-0
Из серьёзных соперниц, сравнимая подача была только у Винус. Большая часть конкуренток были физически куда слабее её.

Надал использовал слабость бэкхэнда Федерера на всех покрытиях. На глине как известно он бьёт не только его, но и всех остальных. Тут не в бэкхэнде дело, но это уже офф-топик.

Серену не нужно ничего лишать, особенно того чего у нее нет.

[mtplusj.livejournal.com]

А почему соревнуются отдельно? Я ж говорю, потому что физические данные разные, правильно? Это не то, что можно контролировать. Так что, смешение мужского и женского тенниса в вопросе выявления лучшего - правомерно. И те, и другие соревнуются в заданном формате, в силу своих способностей, кто как может (я повторяюсь уже).

Серена, конечно, одарена физически, по сравнению с женщинами. Ее ли это вина, и причем здесь это вообще. "Большая часть конкуренток были физически куда слабее её" - так это не ее проблема. Ну хорошо, возьмите Штеффи Граф за пример, если вам Серена не нравится. У нее тоже больше шлемов, чем у Федерера.

"Надал использовал слабость бэкхэнда Федерера". У Серены таких слабых мест нет. И у Граф не было. Играй лучше, и будешь иметь больше шлемов. Что тут еще можно сказать.

"Серену не нужно ничего лишать, особенно того чего у нее нет" - это из области "срезал". К существу вопроса отношения не имеет.

Мне больше нечего сказать. Я вижу, что вас мои аргументы не убеждают. Сэр, вы упрямый осел. ))

[mtplusj.livejournal.com]

Предвидя ваш ответ, скажу, что да, the field for women's tennis and men's is vastly different. Но это не отменяет того, что кол-во ТБШ берется за мерило. Тут можно соглашаться или нет, правомерно ли сравнение выигранных ТБШ между Ж и М, по мне так, почему бы и нет, а вы видимо не согласитесь (с Макинроем вместе). My point is the number of Grand slam titles - не самый дурацкий критерий, and is widely used, да.

[(Anonymous)]

Так играли уже, 15 лет назад, правда: https://www.theguardian.com/observer/osm/story/0,,543962,00.html

[ny-quant.livejournal.com]

Спасибо, интересно!

[ny-quant.livejournal.com]

Спасибо, интересно!

[misha-b.livejournal.com]

Да что там женщины, боксер тяжеловес размажает боксера лекгого веса по рингу, а штангист в сверхтяжелой весовой категории поднимет штангиста в легкой категории вместе с его штангой.

Это не значит, что они лучшие спортсмены.

[ny-quant.livejournal.com]

Да и в теннис играют не только в одиночке. Подозреваю, что лучшие игроки всех времен и народов это братья БраЙан.

[misha-b.livejournal.com]

Тоже верно, хотя это несколько другая игра, чем одиночка.

[ny-quant.livejournal.com]

Все же ближе, чем бокс.

[misha-b.livejournal.com]

Вы мне все-таки скажите, может ли быть боксер в легком весе лучшим спортсменом, чем тяжеловес.

[ny-quant.livejournal.com]

Наверное может, но надо сначала дать определение что значит лучше.

[misha-b.livejournal.com]

Если зависит от определения, то и спорить не о чем.

[mtplusj.livejournal.com]

Цитата: "Критерий для определения лучшего в спорте может быть только один: сыграть матч (или серию) и посмотреть кто победит".

А теперь говорит: "надо сначала дать определение что значит лучше". ))

Эволюция взглядов хотя бы имеется. )

[(Anonymous)]

Насчет мозга так все однозначно
Не для начала спора

[alon_68]

Ну вот она одна и входила. Ещё несколько вроде выполнили мужскую норму международного гроссмейстера, и всё.

[ninazino.livejournal.com]

Все-таки я сомневаюсь насчет 700-ой. Не первая -- да, но в сотню, мне кажестя, вошоа бы. Она все-таки очень мощная.

[ny-quant.livejournal.com]

Она мощная по сравнению с женщинами. Большинство теннисистов выше, сильнее и в два раза быстрее.

[nameless--one.livejournal.com]

Хотя вот на РГ средняяя скорость форхэнда у Остапенко была больше чем у Марри.

Я это не к тому что она его обыграет.

[misha-b.livejournal.com]

Ого, ни хрена себе.

[ny-quant.livejournal.com]

Трудно поверить! Я впрочем ни разу не видел как она играет.

[nameless--one.livejournal.com]

Я смотрел финал. По ходу комментария приводили эту информацию и даже показали общую таблицу со средней скоростью форхэнда за турнир. Так что я думаю правда.

[ny-quant.livejournal.com]

Выше ссылку дали: https://www.theguardian.com/observer/osm/story/0,,543962,00.html